Ist Gott überzeitlich ?

[Helmuth]

Dass Gottvater die Zukunft genau kennt und Gottsohn nicht, ist einfach nur eine Frage seiner momentanen Perspektive. Steht Gott sinnbildlich auf dem Berg des Vaters, überblickt er alles, ist der Sohn im Tal der Schöpfung - dann nicht.

Naja, das war wieder ein philosophischer Gedanke. Mit dem Wort Gottes hat das nichts zu tun. Menschliche Gedanken. Lass sie bitte nicht in dir zu Theologie werden, sondern bleiben wir bei den überlieferten Schriften. Der menschliche Geist neigt leider auch zu Stumpfsinn.

[Andreas]

Gott ist.
Gott weiß die ganze Heilsgeschichte von Alpha bis Omega.
Gott weiß allen Glauben, alle Taten und alle Entscheidungen, welche alle Menschen aus freiem Willen treffen.
Gott richtet alle Menschen, nach ihrem Glauben, ihren Taten und allen Entscheidungen, welche sie aus freiem Willen treffen.
Himmel und Erde ist nicht.
Kein Mensch ist.
Nur Gott ist.
Gott erschafft Himmel und Erde, den Raum, die Zeit und alle Menschen zu ihrer Zeit.
Menschen treffen ihre Entscheidungen aus freiem Willen zu ihrer Zeit.
Biblische Offenbarung.
Jesus.
Biblische Offenbarung.
Menschen treffen ihre Entscheidungen aus freiem Willen zu ihrer Zeit.
Warten auf die Wiederkunft Jesu.
Jesus.
Gericht.
Das Urteil fällt genauso aus, wie es vor der Erschaffung der Menschen ausgefallen ist.

?

[PeB]

Dass Gottvater die Zukunft genau kennt und Gottsohn nicht, ist einfach nur eine Frage seiner momentanen Perspektive. Steht Gott sinnbildlich auf dem Berg des Vaters, überblickt er alles, ist der Sohn im Tal der Schöpfung - dann nicht.

Naja, das war wieder ein philosophischer Gedanke. Mit dem Wort Gottes hat das nichts zu tun.

Aber doch, Helmuth!
Gerade das bestätigt doch Jesus dadurch, dass er explizit sagt, dass nur der Vater Tag und Stunde kennt und nicht der Sohn oder sonst wer. Das ist ausdrücklich biblisch und nicht nur philosophisch.
Dass wir beide es unterschiedlich interpretieren, ist menschlich.

[PeB]

Das Urteil fällt genauso aus, wie es vor der Erschaffung der Menschen ausgefallen ist.

Wobei "vor" wieder temporal ist.

Aber genauso ist zu verstehen, warum die zu Erlösenden bereits von Anbeginn an ins Buch des Lebens geschrieben sind.
Gott hat doch nicht willkürlich im vorhinein die Einen begünstigt und die Anderen verdammt, bevor sie geboren wurden!!!
Sondern er überblickt schlicht und einfach die Schöpfungsgeschichte von Anfang bis Ende mit einem einzigen Blick - weil Zeit für ihn keine Rolle spielt - weil er "überzeitlich" ist!

[closs]

trösten, Mitleid haben, bereuen. Das Wort hat die Grundbedeutung trösten o. jmdm leid tun.

Das passt. - Um so mehr frage ich mich, woher diese Übersetzungen "es reute ihn" herkommen - Septuaginta?

Im Sinne von "sich Trost verschaffen", kann das Wort auch die Bestrafung eines Übeltäters durch ein Rachenehmen ausdrücken.

Steht das da oder ist das eine Interpretation?

[Andreas]

Wobei "vor" wieder temporal ist.

Richtig - aus unserer Perspektive betrachtet. Eine andere haben wir leider nicht - außer closs natürlich.

Gott hat doch nicht willkürlich im vorhinein die Einen begünstigt und die Anderen verdammt, bevor sie geboren wurden!!!

Doch, nach diesem Gottesbild schon. Außer Gott ist ja "vor" der Schöpfung in der Überzeitlichkeit keiner da. ICH habe mich nicht entschieden von Gott erschaffen zu werden. Du sagst es ja selbst im Satz davor:

Aber genauso ist zu verstehen, warum die zu Erlösenden bereits von Anbeginn an ins Buch des Lebens geschrieben sind.

Wenn Gott so "überzeitlich" wäre, wie es behauptet wird und ich es hier mal im Zusammenhang "ausgemalt" habe. Aus der göttlichen "überzeitlichen" Perspektive betrachtet, hat Gott genau die Menschen erschaffen die er wollte, von denen er "vor" ihrer Erschaffung ja wusste, was sie tun werden.

Oder:

Gott kann Himmel und Erde nicht erschaffen, weil sie in der "Überzeitlichkeit" ja ebenso "istig", "ewig", "gleichzeitig" und "unsterblich" "sind" wie Gott selbst.

Das mit der Überzeitlichkeit soll doch beschreiben, wie Gott "ist" - nicht wie wir die Welt sehen - sondern Gott als Schöpfer der Welt. Das ist ja der Fehler mit den menschlichen Gottesbildern, die vorgeben zu wissen, wie Gott sei. Es kann in der Überzeitlichkeit keine Erschaffung von Himmel und Erde geben, nicht mal den Entschluss Gottes zur Schöpfung, weil in der Überzeitlichkeit alles "immer" "ist".

Das ist immer das Problem von so Einzelaussagen über Gott, dass sie anscheinend nie im großen Zusammenhang behauptet werden. Wenn man solche leeren Floskeln mit konkreten Inhalten fügt und aneinanderreiht, kommt dann so etwas heraus, wie ich es oben dargestellt habe. Verstehen kann das niemand - und wenn es niemand verstehen kann, sollte man sich solche Aussagen über Gott vielleicht doch besser verkneifen - in einem angeblich geisteswissenschaftlichen Kontext wohlgemerkt!

[Andreas]

Ich habe kein Problem mit Allmacht, Allgegenwärtigkeit, Allwissenheit usw. da ich das als poetische Aussagen mit meinem Herzen, meinem Gemüt "verstehe". Auf dieser emotionalen Ebene wie ein Kind, das sagt: Papa (Abba) kann alles, weiß alles usw. So wird Geborgenheit, Sicherheit, Vertrauen und Glaube geschaffen - aber eben nicht Wissen. Das ist eine ganz andere Baustelle. Die Vermischung von Wissen und Glauben ist das Problem - nicht das Problem von Gott - sondern unser Problem. Wir können beides, sowohl Wissen wie auch Glauben und das gleichzeitig, parallel. Wir sind halt so, und beide Grundbedürfnisse wollen befriedigt werden. Das widerspricht sich nicht, weil wir trotzallem Eines sind - aber halt so ein merkwürdiges polares Eines.

[Zippo]

Dann sprichst du davon , daß Gott die Zeit geschaffen habe, aber es steht davon nichts in der Bibel.

Dann sagst du, das ist nicht dein Gottesbild, aber wer bestimmt dein Gottesbild ? Wenn es kein biblisches Fundament hat, wird es schnell zum Götzen.

Das biblische Fundament habe ich dir zweimal schon gezeigt.
Und mein Gottesbild ist nicht das eines Gottes, der kleiner ist als die Zeit, weil - wie du meinst - die Zeit vor ihm war und über ihm ist, indem er von ihr abhängig ist. Das ist eben keine Allmacht.

Wo hast du denn dein Gottesbild her ? Aus der Physik oder der Philosophie ?

Wir müßen doch in der Bibel erforschen , wer Gott ist. Denn da hat er sich ja offenbart. Deine biblischen Belege sind mir nicht aufgefallen. Vielleicht sind sie in dem ganzen Erguß philosophischer Weisheiten untegegangen.

Es wäre nett, wenn du noch mal ein paar biblische Belege dafür bringen würdest, daß Gott die Zeit geschaffen hat und daß er die Zukunft schon weiss.

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Gerade das bestätigt doch Jesus dadurch, dass er explizit sagt, dass nur der Vater Tag und Stunde kennt und nicht der Sohn oder sonst wer. Das ist ausdrücklich biblisch und nicht nur philosophisch.

Wir reden hier nicht über Jesus sondern über Gott, dem Vater. Was Jesus berifft stimmen wir überein, aber Gott denke ich schätzen wir damit falsch ein. Dass wir beide den Kurzschluss Jesus ist Gott nicht haben und unsere Birne damit noch nicht durch völlig durchgebrannt ist, ist für die Diskussion schon aber einmal ein gute Basis.

Dein Beweis für die Überzeit und sein Überwissen, musst du aber auf wissenschaflticher Basis erbringen. Es zu glauben ist eine Sache, es zu belegen eine andere. Was man glaubt ist kein Gegenstand der Beweisführung. Es ist ein inneres Verstehen und daher keine intellektuelle Sache. Wissen aber basiert auf Fakten.

Warum kannst du meinen Beitrag, dass Gott selbst bezeugt, nachsehen zu müssen, damit er auch wisse, wie es um eine Sache steht nicht Rechnung tragen? Das ist ein klares Wort, dass Gott selbst sagt, dass er es erst dann weiß, wenn er nachgesehen hat.

Wenn ich kontrollieren will, ob mein kleiner Sohn sein Zimmer zusammengeräumt hat, kann ich in meiner Kenntnis einmal einschätzen, naja er wird es wieder einmal nicht getan haben, weil ich in kenne. Aber um es zu "wissen" muss ich die Türe zum Kinderzimmer aufmachen und nachsehen. Und siehe da, ich hatte recht. Was beweist das nun? Ich wusste es? Nein, denn dann hätte ich nicht erst nachsehen müssen.

Wo hast du denn dein Gottesbild her ? Aus der Physik oder der Philosophie ?

Sei nicht so scharf mit meinem geschätzten Peter. Closs hat das gut auf den Punkt gebracht. Wir sehen uns Jesus von verschiedenen Blickwinkeln unserer Herkunft, des sozialen Status und des Intellektes an. Aber solange wir auf dieselbe Person blicken, werden wir schon merken wann sein HG zu reden beginnt. Ansonsten sehen wir tatsächlich auf einen falschen Jesus. Ubn das merkt man schnell, wenn wir diverse Jesusbilder anderer User hier verfolgen. Für Peter sehe ich da weniger Gefahr.

Aber in einem hast du Recht. Das Wort Gottes steht über jeder Aussage der Physik und Philosophie. Das müsste auch der schlaue Peter zugeben.

Es wäre nett, wenn du noch mal ein paar biblische Belege dafür bringen würdest, daß Gott die Zeit geschaffen hat und daß er die Zukunft schon weiss.

Dass er die Zeit geschaffen hat hat mit Genesios belegt. Das kann ich sogar nachvollziehen. Das Wissen über die alle Zukunft Gottes scheitert aber m.E daran, dass uns exakt solche Offenbarung verborgen bleibt nach 5 Mose 29,28. Da wäre ich auf sein Erklärung auch gespannt.

[Andreas]

Wir reden hier nicht über Jesus sondern über Gott, dem Vater.

Die Idee der Überzeit im Gottesbild hätte aber auch Auswirkungen auf Jesus und sein Handeln - egal ob er Gott ist oder nicht.

Welchen Sinn macht es, dass uns Jesus zur Umkehr und zum Glauben an das Evangelium aufruft, wenn Gott von jenseits der Zeit unserer Erschaffung weiß, dass in der Zeit der eine aus freien Stücken umkehrt und an das Evangelium glaubt und der andere nicht? Gleiches gilt für die Rolle Jesu beim Gericht. Wenn man konsequent von der Überzeitlichkeit ausgeht und diese durchdenkt, ist Jesus überflüssig, weil sich durch ihn gar nichts ändern kann, weil aus der Überzeitlichkeit heraus "Änderungen" jeglicher Art in der Zeit prinzipiell ausgeschlossen sind. Gott kann nicht in der Zeit eine Änderung bewirken, weil jenseits der Zeit in der Überzeitlichkeit alles so ist und bleibt - und nichts anders werden kann. Eine Änderung in der Zeit, würde das Wissen Gottes jenseits der Zeit in der Überzeit verändern - geht nicht.