Dogmen

[SilverBullet]

Die Aussage "jetzt ist die Behauptung korrekt" findet entweder naturwissenschaftlich statt (was innerhalb der Theologie keine Rolle spielt) oder logisch konsistent, also logisch korrekt. - "Korrektheit" existiert nur da, wo eine dafür kalibrierende Grundlage da ist.

OK, „naturwissenschaftlich“=„Ausprobieren“ würde ich auch als Möglichkeit ansehen, um den „Wunschanteil“ herauszufiltern. Das passt und funktioniert.

„Logische Korrektheit“ hingegen hat keine Chance gegenüber dem Ausprobieren.
Logik kann nicht sicherstellen, dass sie alle Zusammenhänge berücksichtigt und in allen Weltauflösungen gilt.

Von Informatikern ist bekannt, dass sie immer mit logischen Aussagen an ihren eigenen Entwurf herangehen. Regelmässig stellen sie dabei fest, dass es dennoch nicht funktioniert, weil sie zusätzliche Einflüsse nicht beachtet haben.
Nun muss man sich klar machen, dass dies bereits für die „kleine Umgebung“ ihres eigenen Entwurfes gilt.
Was kommt wohl dabei heraus wenn religiöse/philosophische „Fachleute“ mit Logik an das gesamte Universum und die „Existenz an sich“ herangehen? -> Wunsch, Wunsch, Wunsch…

In diesem Sinne ist auch die philosophische Behauptung von Subjekt=Objekt, also einer Bewusstseinsexistenz/Denkexistenz nicht korrekt.

Auch naturwissenschaftliche Behauptungen sind Behauptungen Subjekt-Objekt.

Au klasse, welche Naturwissenschaft behauptet eine Bewusstseinsexistenz/Denkexistenz à la „Subjekt=Objekt“?

denn es gibt Regeln, die den „Wunschanteil“ herausfiltern

Wer filtert? Immer das Subjekt.

Nein, das „Subjekt“, also der aktive Körper, stellt sich einer Filterung, indem er nach Situationen sucht, die seine Behauptung unterstützen - bei denen sein „Wunsch auf Korrektheit“ keine Rolle spielt.

Beispiel:
Angenommen du würdest bei der Behauptung „wer an Jesus glaubt, kann über das Wasser gehen“ den innigen Wunsch hegen, dass dies korrekt sei, dann fällt dir doch bestimmt in Nullkommanichts eine Situation ein, bei der es nicht so sehr auf deinen Wunsch nach Korrektheit ankommt.

Wer sicherstellt, dass kein „Wunschanteil“ in einer Behauptung enthalten ist, arbeitet nicht mit Dogmen sondern strebt nach Korrektheit.

Mache Dir mal Gedanken über die Bedingungen von "Korrektheit".

Das habe ich doch gerade gemacht:

„Weg mit jeglichem Wunschanteil“, dann ist das, was von der Behauptung noch übrig bleibt, korrekt.
(Zur Not bleibt übrig, dass die Behauptung nicht korrekt ist – was aber dann wiederum korrekt ist)

Hast du dir auch schon mal Gedanken über „Korrektheit“ gemacht, oder schadet dies deinem Wunschkonstrukt?

[Pluto]

Aber was ist die theologische Antwort auf die großen Fragen der Menschheit?

Ich weiss nicht, wie ich das so sagen soll, dass es säkular verständlich ist. - Machen wir es ganz kurz via Genesis:

Der Mensch hat einen Ursprung und entfernt sich durch sein aufkeimendes Ich-Bewusstsein vom Ursprung. Seitdem ("Sündenfall") ist der Mensch nicht mehr mit diesem Ursprung ("Gott"/"Paradies") eins. Ziel ist es, über ich-bewusstes Erkennen zurück zu diesem Ursprung zu finden ("Heilsgeschichte"). Allein geht dies nicht ohne Hilfe, da der Mensch sich nicht selbst in diese Einheit hinauf aufheben kann ("Münchhausen") - die Hilfe dazu nennt man "Erlösung". - Diese Erlösung erfolgt durch bewusste Selbst-Aufgabe ("Dein Wille geschehe") und durch Leid (= Indikator für die ontologische Differenz zwischen Ursprungs-/Gott-/Seins-Realität) und dessen Überwindung (= Kreuz). - Andere Theologie anderer Kulturen drücken Ähnliches anders aus.

Das versteht natürlich k(aum)eine Sau

Stimmt.
Zu viele Worte verderben den Sinn.

Ist es nicht weitaus einfacher, zu sagen, wir sind Menschenaffen bei denen sich als prägendes Merkmal das Gehirn enorm entwickelt hat.
Zur Begründung weise ich auf die Ähnlichkeit im Genom mit den Schimpansen (>98% Übereinstimmung).

[closs]

Problematisch am Christentum war schon immer die Aufblähung des Sündenbegriffs

Das, was wir unter "Sünde" verstehen, ist etwas ganz anderes.

Aber die per Geburt verordnete Schuld wird benötigt

Dito. - Es gibt bei uns keine religiöse Grundbildung, woran allerdings die Kirchen schuld sind. Sie hätten diese an sich tiefen Begriffe nicht für sich instrumentalisieren dürfen.

Diejenigen, die immer von dem Paradigmenwechsel des NT sprechen, vergessen dabei, dass gerade dieser Opferritus und das Sündenbockmotiv immer noch AT-Denken allerersten Ranges ist.

Dazu muss man wissen, was eigentlich "Opfer" ist. - Erinnerst Du Dich daran, dass ich an anderer Stelle angemahnt habe, man müsse erst mal Grundbegriffe des Christentums aus der Tiefe heraus semantisch erklären?

Die positive Seite der "Sündenerzählung" ist das Ausrichten einer Balance.

Genau so - sehr gut.

Ohne die Erfahrung von "Sünde" kann nicht bewusst werden, was "Positiv" heißt.

Das ist das Grundmotiv der "Weltzeit" seit dem Baum der Erkenntnis. - "Heilsgeschichte" ist der Dachbegriff für einen Prozess des "Trial and Error".

Tatsache ist jedoch, dass es einen gewaltigen Bruch gab, nachdem "Adam", der erste vollbegabte Mensch, die Regeln Gottes mehrfach brach.

Hier bin ich der Meinung, dass diese "Vollbegabung" erst durch dieses Brechen aktiviert werden konnte. - Adam war ein dumper Tor, der erst durch den Sündenfall erwachsen werden konnte.

Mittlerweile wurde entdeckt, dass ein "Abfüllen" der Kinder mit Lernstoff ihre Entwicklung hemmt, während Herzensbildung diese "aufschließen" kann.

Klingt sehr naheliegend. - Du wirst es aber schwer beweisen können, weil mittlerweile ideale "Entwicklung" definiert wird als "Big-Brother-Entwicklung". - So gelten heute total verschulte Bachelors als Akademiker, obwohl sie im Grunde nie studiert haben.

Man will wissen, wie diese Brühe entstanden ist, um in deinem Bild zu bleiben.

Die Kloake entsteht durch die Bakterien und den SChmutz, die derjenige mitbringt, der sich ins Wasser begibt. - Irgendwann ist es zuviel und das Wasser kann es nicht mehr verarbeiten.

[2Lena]

Man ist auch bemüht, die trübenden Schwebstoffe (Mythen und Legenden) vom klaren Wasser (das was historisch ist oder sein könnte) zu trennen

Ich dachte weniger daran die Bibel als Kloake zu nennen, als das übliche dort "Schmutz reinziehen". Vormeinungen und verkehrte Vorstellungen trüben, bringen zu den verkehrten Ansichten, machen den Dreck aus.
Es ist keine Angelegenheit der Historik ...

Zu allererst sollte der Text erkannt werden,
sonst kommen nämlich bei den historischen Angaben nichts als verkehrte Werte heraus.
Die "Prüfung" geht über die moralischen Werte.
Die kann man aber erst lesen und nachvollziehen, wenn der Text richtig erschlossen wurde.
Sonst denkt man, das wären historische Texte (allein).
Die Historik dienst nur für die Erschließung.
Es quasi eine Art Makro, das die zeitlosen Gesetze zeigen kann.

Solange man eine "Legende" nicht lesen kann - stimmen wegen der Schräglage auch deren anderen Werte nicht.

Adam war ein dumper Tor, der erst durch den Sündenfall erwachsen werden konnte.

Erscheint mir nicht so ...
Die Schlange war klüger ... glaubte das Weib.
Gefühl haben ist das eine ... das Stark bleiben in der Wahrheit wäre das Wichtige gewesen ...
Aber Adam hat sich verführen lassen, die Nichtigkeit nicht abgewiesen, das Verkehrte gewollt.
Dieses Dilemma hatten dann die Söhne Kain und Abel als erste zum Ausbaden ...

[closs]

Ist es nicht weitaus einfacher, zu sagen, wir sind Menschenaffen bei denen sich als prägendes Merkmal das Gehirn enorm entwickelt hat.
Zur Begründung weise ich auf die Ähnlichkeit im Genom mit den Schimpansen (>98% Übereinstimmung).

Das ist in der Tat weitaus einfacher - aber bei dieser Erklärung sollte man sich nicht mit geistigen Schriften beschäftigen.

Logik kann nicht sicherstellen, dass sie alle Zusammenhänge berücksichtigt und in allen Weltauflösungen gilt.

Das kann Naturwissenschaft auch nicht: Die eigene Wahrnehmung filtert das heraus, was sie kann und gut ist.

Was kommt wohl dabei heraus wenn religiöse/philosophische „Fachleute“ mit Logik an das gesamte Universum und die „Existenz an sich“ herangehen?

Da kommen sehr schlüssige Systeme zusammen - die selbstverständlich NICHT das naturalistische "Wie" erklären.

welche Naturwissenschaft behauptet eine Bewusstseinsexistenz/Denkexistenz à la „Subjekt=Objekt“?

Der Physiker ist Subjekt, seine Fragestellung ist Subjekt - das, worauf sich die Fragestellung richtet, ist Objekt. - Die Differenz zwischen Subjekt und Objekt wirst Du nie ausschalten können. - Das einzige, was Du nachweisen kannst, ist, dass es keine "Wunsch-Differenz" zwischen Subjekt-Segmenten und Segment-Objekt gibt.

Nein, das „Subjekt“, also der aktive Körper, stellt sich einer Filterung, indem er nach Situationen sucht, die seine Behauptung unterstützen

Innerhalb dieses Segments gilt das - einverstanden. - Trotzdem ist der große Filterer erst mal das Subjekt.

Angenommen du würdest bei der Behauptung „wer an Jesus glaubt, kann über das Wasser gehen“ den innigen Wunsch hegen, dass dies korrekt sei

Wir verstehe unter "Korrektheit" Unterschiedliches: Du meinst damit unter anthropozentristischen Gesichtspunkten die Übereinstimmung einer Beobachtung mit Deinem Beobachtungs-System, als Phänomen mit Methodik. - Ich meine damit, ob etwas authentisch ist mit "dem, was der Fall ist" - unabhängig davon, ob ich es methodisch "korrekt" abbilden kann.

Bei Dir kommt eine Segment-Korrektheit aus. - Da geistige Fragen aber aufs Ganze gehen, kommt bei mir ein System heraus, das zum Ganzen authentisch ist, WENN mein nicht-falsifizierbarer Ansatz der richtige ist. Nicht-falsifizierbar, weil es beim Ganzen keine falsifizierbaren Ansatz gibt. - Kleines Puzzle gegen großen Entwurf.

[closs]

Erscheint mir nicht so ...

Das wäre ein ganz neues Thema - meine These dazu:

Adam ist der mit allem geistigen Potential geschaffene Mensch, der dieses Potential erst durch den "Sündenfall" entwickeln kann: "Die Augen klärten sich".

[sven23]

Problematisch am Christentum war schon immer die Aufblähung des Sündenbegriffs

Das, was wir unter "Sünde" verstehen, ist etwas ganz anderes.

"Wo christliche Theologie vom Menschen redet, da ist die Sünde allgegenwärtig. Keine andere
Religion hat einen solch aufgeblasenen Sündenbegriff in ihren Glauben integriert. Paulus und
Augustinus, in ihrem Gefolge vor allem auch Luther und die Reformatoren tragen die Hauptschuld an
einer überzogenen und völlig absurden Definition des Menschen, die aber, eben weil sie heutige
westliche Menschen in der Regel mit ihrer Sozialisation mitbekommen haben, kaum als solche
wahrgenommen oder hinterfragt wird. Den Menschen als Sünder zu definieren, ist jedoch bei Lichte
besehen eine unverschämte Verächtlichmachung des Menschen mit einem starken Hang zur
Misanthropie (Menschenhass). Wer würde seine Mitmenschen, seine Freunde, Verwandten, seine
Arbeitskollegen oder wen auch immer zuerst als „Sünder“ wahrnehmen und nicht als Menschen? Die
Theologie jedoch tut dies unumwunden und gnadenlos. Theologische Anthropologie lebt geradezu von
der Verächtlichmachung des Menschen. Friedrich Nietzsche hat dies zweifellos richtig erkannt und
auch deutlich ausgesprochen."
Kubitza, Der Dogmenwahn

Aber die per Geburt verordnete Schuld wird benötigt

Dito. - Es gibt bei uns keine religiöse Grundbildung, woran allerdings die Kirchen schuld sind. Sie hätten diese an sich tiefen Begriffe nicht für sich instrumentalisieren dürfen.

Schon mal daran gedacht, dass die Kirche es genau so beabsichtigt haben könnte? Das schlechte Gewissen und die Angst vor der Hölle war das beste Zuchtmittel, um die Gläubigen an sich zu binden.

Diejenigen, die immer von dem Paradigmenwechsel des NT sprechen, vergessen dabei, dass gerade dieser Opferritus und das Sündenbockmotiv immer noch AT-Denken allerersten Ranges ist.

Dazu muss man wissen, was eigentlich "Opfer" ist. - Erinnerst Du Dich daran, dass ich an anderer Stelle angemahnt habe, man müsse erst mal Grundbegriffe des Christentums aus der Tiefe heraus semantisch erklären?

Auch aus der "Tiefe des Christentums" bleibt ein Menschenopfer ein Menschenopfer. Aber ich kann dich beruhigen: es war gar kein echtes Menschenopfer, sondern ein nachträglich von Paulus erfundenes Opfer. Schleierhaft bleibt mir allerdings, wie man die "primitive Mythologie", wie Bultmann es audrückt, noch vergötzen kann.
Entlastung kommt ja von der Forschung: Jesus hat seinen Tod nicht geplant. Das ist ein nachträglicher konstruierter Mythos.

Man will wissen, wie diese Brühe entstanden ist, um in deinem Bild zu bleiben.

Die Kloake entsteht durch die Bakterien und den SChmutz, die derjenige mitbringt, der sich ins Wasser begibt. - Irgendwann ist es zuviel und das Wasser kann es nicht mehr verarbeiten.

Deshalb hat der Mensch Klärwerke entwickelt, analog zur historischen-kritischen Methode, die auch zur (Auf-)Klärung beiträgt.

[closs]

Kubitza

Er hat halt auch das nicht verstanden. Aber die meisten hausieren damit nicht.

Schon mal daran gedacht, dass die Kirche es genau so beabsichtigt haben könnte?

Mit der Zeit schon - klar. - Wenn man mal auf der schiefen Bahn ist, beschleunigt sich alles.

Entlastung kommt ja von der Forschung: Jesus hat seinen Tod nicht geplant.

"Die Forschung" meint also, dass der Sinn dessen, was wir NT nennen, NICHT von ihm geplant war. Es fehlte noch, dass Du sagen würdest: "theologische Forschung". - Und das soll KEINE weltanschauliche Interpretation sein?

Deshalb hat der Mensch Klärwerke entwickelt, analog zur historischen-kritischen Methode, die auch zur (Auf-)Klärung beiträgt.

Siehst Du: Was der eine als Aufklärung bezeichnest, bezeichnet der andere als Kloakisierung - und umgekehrt.

[SilverBullet]

Logik kann nicht sicherstellen, dass sie alle Zusammenhänge berücksichtigt und in allen Weltauflösungen gilt.

Das kann Naturwissenschaft auch nicht: Die eigene Wahrnehmung filtert das heraus, was sie kann und gut ist.

Doch, wenn sie Experimente durchführt. Im Experiment werden garantiert sämtliche relevanten Zusammenhänge berücksichtigt – egal, ob ein Wissenschaftler diese Zusammenhänge bereits entdeckt hat oder nicht.

Was kommt wohl dabei heraus wenn religiöse/philosophische „Fachleute“ mit Logik an das gesamte Universum und die „Existenz an sich“ herangehen?

Da kommen sehr schlüssige Systeme zusammen - die selbstverständlich NICHT das naturalistische "Wie" erklären.

Für jemanden, der den entsprechenden Wunsch hat, kommen dabei sehr schlüssige Wunschsysteme zusammen.
Du setzt ja explizit den „Glaubensentscheid“ an den Anfang.

Korrektheit kommt nicht dabei heraus.

welche Naturwissenschaft behauptet eine Bewusstseinsexistenz/Denkexistenz à la „Subjekt=Objekt“?

Der Physiker ist Subjekt, seine Fragestellung ist Subjekt - das, worauf sich die Fragestellung richtet, ist Objekt. - Die Differenz zwischen Subjekt und Objekt wirst Du nie ausschalten können. - Das einzige, was Du nachweisen kannst, ist, dass es keine "Wunsch-Differenz" zwischen Subjekt-Segmenten und Segment-Objekt gibt.

Also behauptet keine Naturwissenschaft eine Bewusstseinsexistenz/Denkexistenz à la „Subjekt=Objekt“ – gut das wir darüber gesprochen haben…

Angenommen du würdest bei der Behauptung „wer an Jesus glaubt, kann über das Wasser gehen“ den innigen Wunsch hegen, dass dies korrekt sei

Wir verstehe unter "Korrektheit" Unterschiedliches: Du meinst damit unter anthropozentristischen Gesichtspunkten die Übereinstimmung einer Beobachtung mit Deinem Beobachtungs-System, als Phänomen mit Methodik. - Ich meine damit, ob etwas authentisch ist mit "dem, was der Fall ist" - unabhängig davon, ob ich es methodisch "korrekt" abbilden kann.

Machen wir es kurz:
Kann man übers Wasser gehen, wenn man nur stark genug „an Jesus glaubt“?
Kannst du es?

Bei Dir kommt eine Segment-Korrektheit aus. - Da geistige Fragen aber aufs Ganze gehen, kommt bei mir ein System heraus, das zum Ganzen authentisch ist, WENN mein nicht-falsifizierbarer Ansatz der richtige ist.

Mach es nicht so kompliziert, du möchtest doch, dass sich auch Nicht-Akademiker „hineinfühlen“ können.

Ich strebe nach Korrektheit, d.h. dort hat „Wunsch“ im Ergebnis nichts verloren -> knallharte Funktionalität. Genau dafür gibt es den Begriff „Korrektheit“.

Du setzt den Wunsch an den Anfang und baust dir ein Wunschkonstrukt darauf auf -> du hast keine Ahnung, ob deine Behauptungen ausserhalb deines Wunsches gelten.
Dein Anspruch „das Ganze zu betreffen“ ist nichts weiter als eine Suggestion (-> eine Heizdecke die „magische Wirkung“ haben soll)

[sven23]

Schon mal daran gedacht, dass die Kirche es genau so beabsichtigt haben könnte?

Mit der Zeit schon - klar. - Wenn man mal auf der schiefen Bahn ist, beschleunigt sich alles.

Eben, deshalb hat Kubitza ja auch recht.

Entlastung kommt ja von der Forschung: Jesus hat seinen Tod nicht geplant.

"Die Forschung" meint also, dass der Sinn dessen, was wir NT nennen, NICHT von ihm geplant war. Es fehlte noch, dass Du sagen würdest: "theologische Forschung". - Und das soll KEINE weltanschauliche Interpretation sein?

Es ist das, was Bultmann als "primitive Mythologie" bezeichnet. Und Opferkulte sind nun mal primitive Götterbeschwichtigungsrituale.

Deshalb hat der Mensch Klärwerke entwickelt, analog zur historischen-kritischen Methode, die auch zur (Auf-)Klärung beiträgt.

Siehst Du: Was der eine als Aufklärung bezeichnest, bezeichnet der andere als Kloakisierung - und umgekehrt.

Die historisch-kritische Forschung betreibt mit Sicherheit keine Kloakisierung der Quellen. Sie kann aber halt nur mit den Quellen arbeiten, die sie zur Verfügung hat.