Was ist eigentlich "Aufklärung"?

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SilverBullet
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#131 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von SilverBullet » Sa 16. Jul 2016, 19:38

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Nein, man kann die Entscheidungsaktivität des Gehirns während einem „Empfinden“ sogar sichtbar machen (-> Neurowissenschaft).
Ich weiß schon, was Du meinst - aber dafür muss man dann ein anderes Wort als "Entscheidung" verwenden, wenn man "Entscheidung" als bewussten Vorgang bezeichnet.
Nein, „Bewusstsein“ ist immer Reflektion, d.h. das „Verstehen der Vorgänge aus Sicht des Gesamtlebewesens“.
Ganz wichtig: ich spreche nicht von einer „Bewusstseins-Instanz“, sondern von dem abstrakten Überblick über das Gesamtlebewesen innerhalb eines Reaktions-/Verstehprozesses.

Man kann sich das so vorstellen:
Wenn genügend Zeit zur Verfügung steht, kann das Gehirn viele Details ausführlich und vor allem aufwendig verarbeiten.
Hier „begleitet“ die Reflektion die Vorgänge und es kommt zu einem Schritt- für Schritt-Verstehen aus der Sicht des Gesamtlebewesens.

Wenn aber nur wenig Zeit zur Verfügung steht, weil eine Gefahrensituation vorliegt, dann reagiert das Gehirn nur über die absolut notwendigen Auswertungspfade. Das ausführliche Verstehen folgt dann erst danach.

In jedem Fall trifft aber das Gehirn die Entscheidungen. Es liegt also kein Wechsel der Verantwortung vor.
Es ist egal, ob das Gehirn schnell oder langsam reagieren kann, es ist immer eine Entscheidung nach dem „Charakter des jeweiligen Lebewesens“.

Auch wenn die „bewussten Zusammenhänge“ erst nach einer Situation einsetzen, werden wir immer die Überzeugung haben, dass wir genau so handeln wollten – was auch völlig korrekt ist.

closs hat geschrieben:Aus meiner Sicht ist es KEIN bewusster Vorgang, wenn man auf Eis ausrutscht und sich fangen will
Und woher weisst du dann, dass du ausrutschtst und dich fangen möchtest?

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Es ist ein Fehler anzunehmen, das Gehirn sei eine Art Werkzeug und im „Hintergrund“ sitzt noch jemand, der die Hoheit hat.
Das spielt in diesem Kontext keine Rolle - es geht darum, ob man das Wegziehen der Hand, wenn man aus Versehen auf die Herdplatte greift, als "Bewusstseins-Vorgang" bezeichnen möchte.
Die Handsteuerung ist nie ein bewusster Vorgang.
Du kennst die Muskeln gar nicht, die daran beteiligt sind. Du verstehst die Abstimmung der Signalausgabe zum Aufbauen des richtigen Muskeltonus zur richtigen Zeit nicht.
Um einen Arm samt Hand über die zahlreichen Muskeln und Bänder korrekt zu bewegen, ist ein aufwendiger Regelkreis notwendig – darüber gibt es „im Bewusstsein“ nie eine Detailinformation.
Es spielt für das Gesamtlebewesen keine Rolle und wird deshalb vom Gehirn nicht aufwendig verrechnet.
Aus der Sicht des Gesamtlebewesens ist es wichtig, dass „es die Hand wegziehen wollte“. Genau diesen Zusammenhang verarbeitet das Gehirn – in Gefahrensituationen danach, wenn genügend sichere Zeit für eine Auswertung vorhanden ist.

Das Gehirn ist Teil des Gesamtlebewesens und es ist „schlauer“ als die Zusammenhänge, die es aufwendig als „bewusste Zusammenhänge“ verrechnet.

Eine Verwirrung entsteht erst, wenn man religiös/philosophisch eine Umdeutung der Zusammenhänge vornimmt und sagt: „das eine Mal entscheide Ich, das andere Mal entscheidet das Gehirn“
Man suggeriert hier, dass „das Bewusstsein“ eine eigenständige Instanz wäre – das ist der maximal mögliche Fehler.

closs hat geschrieben:
SilverBullet hat geschrieben:Sich Aufzuplustern und die „grosse Erlösung“ zu suggerieren, wirkt lächerlich, wenn daneben denkende Menschen durch reine Leistung (in Bezug auf die Funktionsweise von Menschen) eine tatsächliche Verbesserung erreichen.
Vollkommenes Missverständnis.
Nein, kein Missverständnis.
Das eine ist Suggestion und das andere ist Leistung.

Wer hat es den „Religionen/Auserwählten/heiligen Geistern“ jemals verboten vernünftige Informationen über die Funktionsweise eines Menschen zu veröffentlichen?
-> Niemand anderes, als ihre eigene Unfähigkeit.

Pluto
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#132 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von Pluto » Sa 16. Jul 2016, 20:42

closs hat geschrieben:"Der Begriff Vernunft bezeichnet ... die Fähigkeit des menschlichen Denkens, ... universelle Zusammenhänge der Wirklichkeit durch Schlussfolgerung herzustellen, deren Bedeutung zu erkennen, Regeln und Prinzipien aufzustellen und danach zu handeln" (wik).
FALLS die Schlussfolgerungen stimmen.
Was ist der Garant dafür, dass die Schlussfolgerungen stimmen?

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Ich glabe nicht, dass wir dort hin zurück wollen.
Glaube ich auch nicht - man geht immer nach vorne. - Die Frage ist, was dabei Fortschritt und was Rückschritt ist. - Man kann kann im Vorwärtsgehen etwas verlieren.
Was genau haben wir "verloren"?

closs hat geschrieben:Spirituell ist mit "Bewusstsein" gemeint, dass sich jemand einer Sache reflektierend oder ich-erkennbar fühlend bewusst ist.
Falls das so ist, ist das eine veraltete und viel zu enge Definition von Bewusstsein.

closs hat geschrieben:wenn die Gesellschaft sich entscheidet, dass auch Mülleimer ein Bewusstsein haben können, darf das ja auch sein
Seit wn ist ei Mülleimer ein Lebewesen?

closs hat geschrieben:es geht hier lediglich darum, dass in bestimmtem Kontext die historische, geistes-geschichtlich eingeführte Definition von Bewusstsein ("Cogito") gemeint ist und nicht Mülleimer.
Nein. Es ging nicht um das "cogito" sondern um das Bewusstsein.

closs hat geschrieben:Was glaubst Du, was in der Theologie alles an Belegen ausgetauscht wird - aber man muss weltanschaulich/spirituell in der Lage sein, sie zu erkennen.
Das sind keine "Belege" sondern bestenfalls falsche Schlussfolgerungen, schlimmstenfalls Vermutungen.

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was schlägst du vor?
Immer wieder meta-materialistische Entwürfe anbieten und schauen was kommt. - Man kann niemanden zwingen, etwas zu verstehen, was er weltanschaulich nicht verstehen kann.
Ist das wieder eine moralische Verurteilung? — "Wenn du nicht glaubst, kannst du es niemals verstehen".

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das wäre dann Indoktrination.
Wenn, dann ist der heutige Trend zur atheistischen Bright-Interpretation eine Indokrination.
Indoktrination war schon immer der Leitspruch der rkK.
Nicht umsonst heißt es bei den Dominikanern (dominus canem): Gib mir das Kind mit 6 Jahren, und ich gebe dir den Mann.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

closs
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#133 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von closs » Sa 16. Jul 2016, 22:16

SilverBullet hat geschrieben:Nein, „Bewusstsein“ ist immer Reflektion, d.h. das „Verstehen der Vorgänge aus Sicht des Gesamtlebewesens“.
Was meinst Du mit "Sicht"? Meinst Du es mechanisch? Die Hand "sieht", dass sie auf der Herdplatte ist und zuckt zurück? - Oder meinst Du es im Sinne eines Ich-Bewusstseins? "Ich stelle reflektierend fest, dass meine Hand auf der Herdplatte ist und entscheide bewusst, sie wegzunehmen". ---???---

SilverBullet hat geschrieben: ich spreche nicht von einer „Bewusstseins-Instanz“, sondern von dem abstrakten Überblick über das Gesamtlebewesen innerhalb eines Reaktions-/Verstehprozesses.
Aha - also eher ersteres. - Warum verwendest Du dann das Wort "Bewusstsein"? Das kann doch nur irritieren.

SilverBullet hat geschrieben:Das ausführliche Verstehen folgt dann erst danach.
Genau - nach meiner Definition würde erst dann das "BEwusstsein" zum Zug kommen.

SilverBullet hat geschrieben:In jedem Fall trifft aber das Gehirn die Entscheidungen.
Genau aber dieses Wort "Entscheidung" wird von vielen mit einem ich-bewussten, reflektierenden Vorgang verbunden.

SilverBullet hat geschrieben:Und woher weisst du dann, dass du ausrutschtst und dich fangen möchtest?
Da ist ein Reiz, der zu einem Reflex führt, der sinnvollerweise als Schnell-Lösung vor eine Bewusstseins-Reflexion geschaltet ist.

SilverBullet hat geschrieben:Die Handsteuerung ist nie ein bewusster Vorgang.
Eben. - Aber ich denke, wir sind uns hier in der Sache einig. - Es ist ein reines Sprach-/Definitions-Problem.

SilverBullet hat geschrieben:Eine Verwirrung entsteht erst, wenn man religiös/philosophisch eine Umdeutung der Zusammenhänge vornimmt und sagt: „das eine Mal entscheide Ich, das andere Mal entscheidet das Gehirn“
Wer tut denn DAS? - Nochmal: Solange der Mensch eine materielle Größe ist, geht ALLES übers Hirn - dafür ist es da (ich rechne hier Reflexe mit ein).

SilverBullet hat geschrieben:Man suggeriert hier, dass „das Bewusstsein“ eine eigenständige Instanz wäre – das ist der maximal mögliche Fehler.
Es ist in der Tat eine eigenständige Instanz - aber nicht, solange der Mensch mit seinem materiellen Körper verbunden ist. - Die Differenz zwischen Bewusstsein und Gehirn gibt es erst, wenn das Gehirn nicht mehr aktiv ist ("tot").

SilverBullet hat geschrieben:Wer hat es den „Religionen/Auserwählten/heiligen Geistern“ jemals verboten vernünftige Informationen über die Funktionsweise eines Menschen zu veröffentlichen?
Davon abgesehen, dass es ganz schön viel Wissenschaft in geistlicher Umgebung gab, ist Deine Frage schräg. - Die Religionen sind nicht für Naturwissenschaft da, sondern um den Menschen geistig weiterzubringen.

closs
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#134 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von closs » Sa 16. Jul 2016, 22:30

Pluto hat geschrieben:Was ist der Garant dafür, dass die Schlussfolgerungen stimmen?
Das ist eine andere Frage - lies den WIKI-Satz phänomenologisch: "Wenn ..., dann vernünftig". - Es steht nirgends, dass Vernunft immer beweisbar ist.

Pluto hat geschrieben:Was genau haben wir "verloren"?
Schwer in unsere westliche Zeit hinein-zu-erklären - denn wie will man Verlorenes in einer Zeit beschreiben, die verloren hat? - Trotzdem: Charismen Mann und Frau, Familien-Bewusstsein, geistig-spirituelles Denken/Empfinden-Können. - Natürlich gibt es das noch - aber es wird immer mehr Diaspora.

Pluto hat geschrieben:Falls das so ist, ist das eine veraltete und viel zu enge Definition von Bewusstsein.
Es hat aber eine eigene tiefe Bedeutung - und geht verloren, wenn man es vermanscht.

Pluto hat geschrieben:Seit wn ist ei Mülleimer ein Lebewesen?
Wer Computern ein Bewusstsein unterstellt, kann es bei Mülleimern auch.

Pluto hat geschrieben: Es ging nicht um das "cogito" sondern um das Bewusstsein.
"Bewusstsein ohne Cogito" geht nicht in seiner tiefen Bedeutung. - Es scheint, als würde man heute jedes Reiz-Reaktions-Muster der Amöbe bis zur geistigen Kompetenz eines Ratzinger in einen Begriff pressen wollen. - Was soll das?

Pluto hat geschrieben:Das sind keine "Belege" sondern bestenfalls falsche Schlussfolgerungen
Wenn logische Zusammenhänge nicht als Belege verstanden werden dürfen, hat Du recht. - Dann wäre "Belege" eine rein naturalistische Größe, die in geistigen Fragen eh nichts verloren hat.

Pluto hat geschrieben:Ist das wieder eine moralische Verurteilung?
Das sowieso nie - es ist eher ein achselzuckendes "So-isses-halt".

Pluto hat geschrieben:Gib mir das Kind mit 6 Jahren, und ich gebe dir den Mann.
Woanders nennt man das "Bildung". - Aber Du hast recht: Wenn mit falschem Geist gebildet/geformt wird, ist es Indoktrination, die es auch in der RKK gab.

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#135 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von Münek » So 17. Jul 2016, 04:13

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das sind keine "Belege" sondern bestenfalls falsche Schlussfolgerungen
Wenn logische Zusammenhänge nicht als Belege verstanden werden dürfen, hat Du recht. - Dann wäre "Belege" eine rein naturalistische Größe, die in geistigen Fragen eh nichts verloren hat.
Jawoll - mit vollem Recht verbittet sich der Astrologe die Frage des Astronomen nach Belegen für den behaupteten Einfluss der Gestirne auf das menschliche Schicksal. Solche Fragen haben im metaphysisch-spirituellen Bereich absolut NICHTS verloren - verdammt nochmal! :lol: :lol: :lol:

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#136 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von closs » So 17. Jul 2016, 10:41

Münek hat geschrieben:mit vollem Recht verbittet sich der Astrologe die Frage des Astronomen nach Belegen für den behaupteten Einfluss der Gestirne auf das menschliche Schicksal.
Zu Recht. - Der Astronom soll gucken, was physikalisch abläuft - so wie die HKM gucken soll, was technisch abläuft. - Die inneren Zusammenhänge von Dingen sind weder Sache der Astronomie noch der HKM (wobei ich von inneren Zusammenhängen der Astrologie nichts halte - es gibt auch postulierte Zusammenhänge, die es nicht gibt - aber es ist nicht Sache der Astronomie oder der HKM, deshalb eigene innere Zusammenhänge zu basteln).

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#137 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von sven23 » So 17. Jul 2016, 15:17

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:mit vollem Recht verbittet sich der Astrologe die Frage des Astronomen nach Belegen für den behaupteten Einfluss der Gestirne auf das menschliche Schicksal.
Zu Recht. - Der Astronom soll gucken, was physikalisch abläuft - so wie die HKM gucken soll, was technisch abläuft. - Die inneren Zusammenhänge von Dingen sind weder Sache der Astronomie noch der HKM (wobei ich von inneren Zusammenhängen der Astrologie nichts halte - es gibt auch postulierte Zusammenhänge, die es nicht gibt - aber es ist nicht Sache der Astronomie oder der HKM, deshalb eigene innere Zusammenhänge zu basteln).
Wo bastelt die Astronomie "eigene innere Zusammenhänge"?
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#138 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von Münek » So 17. Jul 2016, 16:11

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:mit vollem Recht verbittet sich der Astrologe die Frage des Astronomen nach Belegen für den behaupteten Einfluss der Gestirne auf das menschliche Schicksal.
Zu Recht. - Der Astronom soll gucken, was physikalisch abläuft - so wie die HKM gucken soll, was technisch abläuft. - Die inneren Zusammenhänge von Dingen sind weder Sache der Astronomie noch der HKM (wobei ich von inneren Zusammenhängen der Astrologie nichts halte - es gibt auch postulierte Zusammenhänge, die es nicht gibt - aber es ist nicht Sache der Astronomie oder der HKM, deshalb eigene innere Zusammenhänge zu basteln).
Tja, wenn das so ist, spricht eigentlich nichts dagegen, die Astrologie als eigenständiges Studien- und Lehrfach an die Unis zu holen. Schließlich fristet ja auch die Dogmatik als wissenschaftsfreie Glaubens-Diziplin ihr universitäres Dasein. Gleiches Recht für alle.

Aber eine strikte Trennung zwischen Astrologie (Glaube) und Astronomie (Wissenschaft) sollte dann aber schon sichergestellt sein. Mit postu-
lierten "himmlischen Einflüssen" auf irdisches Geschehen wollen weder die Astronomie noch die biblische Exegese auch nur das Geringste zu
tun haben. :)

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#139 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von closs » So 17. Jul 2016, 16:50

sven23 hat geschrieben:Wo bastelt die Astronomie "eigene innere Zusammenhänge"?
Im Rahmen ihrer Kernkompetenz nirgends - wenn man übergriffig wird, kann es aber passieren. - Konkret:

Die Astronomie kann NICHT sagen, dass Astrologie Blödsinn ist, sondern nur sagen, dass Astrologie im Rahmen der Astronomie nicht kommentierbar ist. - Die HKM kann NICHT sagen, dass Jesus als Fakt eine apokalyptische Naherwartung hatte, sondern nur sagen, dass geistige Fragestellungen im Rahmen der HKM nicht kommentierbar sind.

Astronomie kümmert sich um Physik und nicht um geistige Dinge, die mit Sternen verbunden werden (die zu Recht oder zu Unrecht verbunden werden - hier würde ich persönlich sagen: Zu Unrecht). - HKM kümmert sich um Quelle ÜBER etwas und nicht um das, worüber es substantiell geht.

Münek hat geschrieben:Aber eine strikte Trennung zwischen Astrologie (Glaube) und Astronomie (Wissenschaft) sollte dann aber schon sichergestellt sein.
Ich hätte nichts gegen eine Reform, bei der die rein technischen Disziplinen von den geistigen Disziplinen getrennt werden - aber was soll das bringen?

Und: Geht das überhaupt? - Wie will man dann etwa Psychologie lehren? Lediglich mechanistisch? - Die Folge wäre eine Spaltung des Bildungswesens. - Die "Mechaniker" würden alles Geistige physikalisieren - die "Geistigen" würden die "Mechaniker" als Lieferanten nutzen und damit geistes-wissenschaftlich arbeiten. - Klingt nach Kulturkampf.

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#140 Re: Was ist eigentlich "Aufklärung"?

Beitrag von sven23 » So 17. Jul 2016, 18:09

closs hat geschrieben: Die Astronomie kann NICHT sagen, dass Astrologie Blödsinn ist, sondern nur sagen, dass Astrologie im Rahmen der Astronomie nicht kommentierbar ist. - Die HKM kann NICHT sagen, dass Jesus als Fakt eine apokalyptische Naherwartung hatte, sondern nur sagen, dass geistige Fragestellungen im Rahmen der HKM nicht kommentierbar sind.
Wenn ein Astronom wie Harald Lesch sagt, dass Astrologie esoterische Nonsens ist, dann ist das keine Übergriffigkeit, sondern sein gutes Recht. Besonders dann, wenn es tatsächlich Unsinn ist. Wo kommen wir hin, wenn man jegliche Bewertung verbieten will, nur weil man es zu "geistigen" Inhalten erklärt? Dann wäre jede Form von Esoterik für eine Bewertung tabu. Das kann es wirklich nicht sein und wäre ein Rückfall in voraufklärerische Zeit.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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