Theodizee

[Münek]

Es ist sachlich vollkommen in Ordnung die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus’“ zu betrachten.

Nach Kurts Ansicht mangelte es dieser Betrachtung an Ergebnisoffenheit.

[sven23]

Es geht darum, ob eine "Setzung" ein Ergebnis schon zirkelreferent vorgibt. Im Falle der kanonischen Exegese ist das definitiv der Fall.

Da gibt es keine großen Unterschiede.

Doch, die Unterschiede sind gewaltig, auch wenn man sie geflissentlich ignoriert.

Denn auch die kanonische Exegese ist in sich ergebnisoffen. Zwar wird es immer drauf rauslaufen, dass Jesus göttlich ist - aber die Interpretation einzelner Textstellen ist vollkommen offen - das macht dann deren wissenschaftliche Arbeit. Dumm gucken würden sie, wenn ihre Setzung falsch wäre, dass Jesus göttlich war - dann wäre das Konstrukt gescheitert.

Und da man das nicht überprüfen kann, brauchen sie bis zum St. Nimmerleinstag nicht zu "gucken". So hat man sich blendend immunisiert.

Bei der HKM ist es con variazione. Zwar wird es immer drauf rauslaufen, dass Jesus nichts als ein einfacher Wanderprediger ist - aber die Interpretation einzelner Textstellen ist vollkommen offen - das macht dann deren wissenschaftliche Arbeit. Dumm gucken würden sie, wenn ihre Setzung falsch wäre, dass Jesus nichts als ein einfacher Wanderprediger war - dann wäre das Konstrukt gescheitert.

Es ist gescheitert, nur wollen sich das manche nicht eingestehen.

Dann sag mal Theißen und Co., dass die neutestamentliche Forschung auf System-Fehlern beruht.

Theißen hat nach meinem Verständnis in seinem Vorwort eingeräumt, dass er das weiß.

Nein, er "weiß" es nicht und er hat es auch nicht gesagt, das entspringt mal wieder deiner Phantasie.

- Popper übrigens auch: Er sagt irgendwo sinmgemäß, dass der Kritische Rationalismus (auf dem die HKM ja beruht) ohne irgendwelche onotlogischen/philosophischen/geistigen Fragestellungen die Welt einfach so nimmt, wie sie uns erscheint - setzt also einfach sein System. - Was im übrigen sehr sinnvoll ist - aber man muss es wissen.

Das wiederum ist was anderes und deckt sich mit dem, was Bultmann über die Vorraussetzungen der Exegese sagt. Ein Eingreifen Gottes in die Geschichte wird für unwahrscheinlich gehalten.

Naturwissenschaftlich gibt es auch aus meiner Sicht nichts besseres als das - geisteswissenschaftlich kann man damit keinen Blumentopf gewinnsen, wenn es nicht oberflächlich sein soll. - Wenn man das nicht kapiert, ist das keine Aufklärung, sondern das Gegenteil davon.

In der historischen Jesusforschung sind die Glaubensdogmatiker dazu verdammt, sich mit der Oberfläche zu begnügen. Das, was der Fall war, fürchten sie wie der Teufel das Weihwasser.

Es läßt die Wahrscheinlichkeit einer Auferstehung gegen Null gehen, wie bei andern mythologischen und legendenhaften Figuren auch.
Ist das wirklich so schwer zu akzeptieren?

Die Argumentation ist inakzeptabel, weil sie anthropozentrisch-induktiv der Erfüllung der eigenen Methodik dient. - Dein Ansatz KANN richtig sein, er kann genauso falsch sein - je nachdem, welcher Ansatz richtig ist.
Insofern müsstest Du redlicherweise sagen: Nach meiner Wette geht die Wahrscheinlichkeit einer Auferstehung gegen Null - wenn ich mich verwettet habe, gewinnt der andere.

Die neutestamentliche Forschung ist kein Wettbüro. In der Geschichte der Menschheit ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nie jemand von den Toten auferstanden - die christliche Mythologie macht da sicher keine Ausnahme - und die Enstehung und Entwicklung der Texte, die dies behaupten, läßt kaum einen anderen Schluss zu.

[Münek]

Jesus hätte es von Anfang an richtig machen müssen - nämlich nach seiner Auferstehung bei seinem Richter Pontius Pilatus sowie dem jüdischen Hohen Rat (Sanhedrin) vorstellig zu werden.

Dann hätte auch der jüdische Historiker Josephus Flavius etwas Handfestes über Jesus zu berichten gehabt.

[sven23]

Jesus hätte es von Anfang an richtig machen müssen - nämlich nach seiner Auferstehung bei seinem Richter Pontius Pilatus sowie dem jüdischen Hohen Rat (Sanhedrin) vorstellig zu werden.

Dann hätte auch der jüdische Historiker Josephus Flavius etwas Handfestes über Jesus zu berichten gehabt.

Genau das ist der Punkt.
Warum ist Jesus nicht seinen Gegnern erschienen? Das hätte doch mehr Eindruck gemacht und wäre glaubwürdiger gewesen, als sich auf seine Anhänger zu beschränken.
3 mal darf closs raten, warum das so war.

[closs]

Doch, die Unterschiede sind gewaltig, auch wenn man sie geflissentlich ignoriert.

HAlte ich unterm Strich für eine Schutzbehauptung zur System-Sicherung. - Wir sind uns sehr wohl einig, dass kritisch-rationale Methodik und hermeneutische Methodik sehr unterschiedlich sind (da gibt es also sehr wohl Unterschiede). - Aber es gibt letztlich keine Unterschiede in Sachen "Zirkelreferenz".

Es ist gescheitert, nur wollen sich das manche nicht eingestehen.

Ergo - Du setzt methodisch, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war. Denn sonst könntest Du nicht zu diesem Schluss kommen. - q.e.d.

er hat es auch nicht gesagt

Er hat sinngemäß gesagt, dass er sehr wohl weiß, dass seine Aussagen im Rahmen der HKM stattfinden und deshalb nur als solche verstanden werden dürfen. - Das heisst für mich: Er hat es begriffen.

Ein Eingreifen Gottes in die Geschichte wird für unwahrscheinlich gehalten.

Mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 0 - man kann es zur Wahrung der Ergebnisoffenheit nicht offen ausschließen, aber es wäre per gewählter Methodik gar nicht möglich. - Bei der Naturwissenschaft macht das Sinn.

In der Geschichte der Menschheit ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nie jemand von den Toten auferstanden

Stimmt - Jesus ist diesbezüglich eine Singularität - und so ist es auch gemeint. - Aber auch hier wieder: Mit Deinem Ansatz kann man Naturwissenschaft betrieben, aber nicht theologisch arbeiten.

[sven23]

Doch, die Unterschiede sind gewaltig, auch wenn man sie geflissentlich ignoriert.

HAlte ich unterm Strich für eine Schutzbehauptung zur System-Sicherung. - Wir sind uns sehr wohl einig, dass kritisch-rationale Methodik und hermeneutische Methodik sehr unterschiedlich sind (da gibt es also sehr wohl Unterschiede). - Aber es gibt letztlich keine Unterschiede in Sachen "Zirkelreferenz".

Nun, wenn man mit wissenschaftlicher Methodik arbeitet, stehen die Chancen gut, dass man wissenschaftlich belastbare Ergbebnisse bekommt. Einen Nachteil kann ich darin nicht erkennen.

Es ist gescheitert, nur wollen sich das manche nicht eingestehen.

Ergo - Du setzt methodisch, dass Jesus nichts als ein Wanderprediger war. Denn sonst könntest Du nicht zu diesem Schluss kommen. - q.e.d.

Das ist weniger eine Setzung, als vielmehr das Ergebnis der der Forschung. Die Texte lassen kaum andere Schlüsse zu.

er hat es auch nicht gesagt

Er hat sinngemäß gesagt, dass er sehr wohl weiß, dass seine Aussagen im Rahmen der HKM stattfinden und deshalb nur als solche verstanden werden dürfen. - Das heisst für mich: Er hat es begriffen.

Genau, er hat es begriffen, deshalb sagt er ja auch:

„Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Ein Eingreifen Gottes in die Geschichte wird für unwahrscheinlich gehalten.

Mit einer Wahrscheinlichkeit nahe 0 - man kann es zur Wahrung der Ergebnisoffenheit nicht offen ausschließen, aber es wäre per gewählter Methodik gar nicht möglich. - Bei der Naturwissenschaft macht das Sinn.

In der Geschichte der Menschheit ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit noch nie jemand von den Toten auferstanden

Stimmt - Jesus ist diesbezüglich eine Singularität - und so ist es auch gemeint. - Aber auch hier wieder: Mit Deinem Ansatz kann man Naturwissenschaft betrieben, aber nicht theologisch arbeiten.

Jesus ist da keine Ausnhahme. Die Singularität wird doch nur postuliert, weil er der Protagonist deiner Religion ist.
Die Auferstehungslegenden stehen den Geburtslegenden in nichts nach:

"Um den Vorwurf des Betruges zu begegnen, erfand Matthäus die Geschichte von der Grabwache, von der auch Markus noch keine Ahnung hat. Bei ihm treffen die Frauen einen Engel, der still im leeren Grab sitzt. Bei Matthäus fährt der Engel vom Himmel herab und die Wächter, die bei Markus noch fehlen, fallen hier wie tot um. Die jüngeren christlichen Schriften kennen dann auch den Namen des Kommandanten dieser Wache. Die einen nennen ihn Longius, die anderen Petronius."
(Karlheinz Deschner)
Ein bißchen besser hätten sich die Schreiber schon abstimmen können.

[closs]

wenn man mit wissenschaftlicher Methodik arbeitet, stehen die Chancen gut, dass man wissenschaftlich belastbare Ergbebnisse bekommt.

Du drehst Dich in Deinem eigenen Strudel. - NATÜRLICH sind die Ergebnisse im Sinne ihrer Methodik immer belastbar, wenn sie wissenschaftlich hergeleitet sind - aber es kommt halt Unterschiedliches raus, ob man es historisch-kritisch-wissenschaftlich oder hermeneutisch-wissenschaftlich macht. - Alles in sich belastbar.

Das ist weniger eine Setzung, als vielmehr das Ergebnis der der Forschung.

Du hast immer noch nicht begriffen, dass dieses Ergebnis der Forschung Folge der Methodik ist, in der dieses Ergebnis entsteht. - Und dann beschwerst Du Dich über Zirkelreferenz anderer - was soll das?

Genau, er hat es begriffen, deshalb sagt er ja auch: „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Ja - unter der Veraussetzung, dass er dies innerhalb des methodischen Rahmens der HKM sagt, ist dieser Satz ja glaubhaft. Und nachdem er (nach meinem Verständnis) sehr wohl begriffen hat, was ein methodischer Rahmen ist, wird er auch wissen, wie weit dieser Satz Geltung hat. - Wären alle so, gäbe es keine Probleme zwischen Theologie und HKM.

Ein bißchen besser hätten sich die Schreiber schon abstimmen können.

Das ist deren Sache - entscheidend ist, dass sie alle dasselbe Motiv beschreiben. - Was WIRKLICH war, ist eh nicht ermittelbar - der eine glaubt religigiös, der andere säkular.

[sven23]

wenn man mit wissenschaftlicher Methodik arbeitet, stehen die Chancen gut, dass man wissenschaftlich belastbare Ergbebnisse bekommt.

Du drehst Dich in Deinem eigenen Strudel. - NATÜRLICH sind die Ergebnisse im Sinne ihrer Methodik immer belastbar, wenn sie wissenschaftlich hergeleitet sind - aber es kommt halt Unterschiedliches raus, ob man es historisch-kritisch-wissenschaftlich oder hermeneutisch-wissenschaftlich macht. - Alles in sich belastbar.

Hermeneutik ist dehnbar wie Kaugummi. Hier ist der Willkür und Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

Das ist weniger eine Setzung, als vielmehr das Ergebnis der der Forschung.

Du hast immer noch nicht begriffen, dass dieses Ergebnis der Forschung Folge der Methodik ist, in der dieses Ergebnis entsteht. - Und dann beschwerst Du Dich über Zirkelreferenz anderer - was soll das?

Natürlich sind die Ergebnisse Folge einer wissenschaftlichen Methode, das ist doch gerade ihr Qualitätssiegel. Kanonische Exegese kann in dieser Liga nicht mitspielen, weshalb sie auch kein Interesse an historischer Jesusforschung hat. Sie weiß auf Grund der historisch-kritischen Forschung, dass der historische Jesus völlig verschieden ist vom verkündeten Jesus der Kirche, die aus dem literarischen Kunstprodukt einen Gott machten.

Genau, er hat es begriffen, deshalb sagt er ja auch: „Als Jesus den gegenwärtigen Beginn der Gottesherrschaft verkündigte, rechnete er mit deren Kommen während seines Lebens.“

Ja - unter der Veraussetzung, dass er dies innerhalb des methodischen Rahmens der HKM sagt, ist dieser Satz ja glaubhaft. Und nachdem er (nach meinem Verständnis) sehr wohl begriffen hat, was ein methodischer Rahmen ist, wird er auch wissen, wie weit dieser Satz Geltung hat. - Wären alle so, gäbe es keine Probleme zwischen Theologie und HKM.

Ratzinger ist geradezu das Gegenteil von Theißen.

Theißen/Merz sind sich sehr wohl bewußt, dass die Evangelien allesamt bereits "geformte" Texte sind, in denen sich die Eigeninteressen der jeweiligen Gruppierungen widerspiegeln.

"Auch wenn "ein Überblick über die christlichen Quellen zu Jesus (...) in mehrfacher Hinsicht einen ernüchternden Effekt" hat, nämlich die Einsicht, dass "wir auch in den ältesten verfügbaren Quellen nicht dem historischen Jesus begegnen, sondern Jesusbildern, gestalteten Erinnerungen, die durch theologische und soziale Interessen und Überzeugungen sowie die Geschichte ihrer Trägergruppe mitgeformt wurden" (S. 70), so nehmen die Autoren doch an, dass sich auch in diesen "gestalteten" Texten eine hinreichende Menge an Erinnerungen an den historischen Jesus auffinden lässt."
Johann Betz

Bei Ratzinger fehlt diese Einsicht völlig, was man seiner Jesus-Trilogie deutlich anmerkt.

Ein bißchen besser hätten sich die Schreiber schon abstimmen können.

Das ist deren Sache - entscheidend ist, dass sie alle dasselbe Motiv beschreiben. - Was WIRKLICH war, ist eh nicht ermittelbar - der eine glaubt religigiös, der andere säkular.

Und die Schreiber waren "Exponenten ihrer Gemeinde", die auch "nach Bedarf" schrieben. Die Überlieferung war "im Fluss", was nichts anderes bedeutet, dass Geschichten je nach Bedarf hinzuerfunden wurden.

[closs]

Hermeneutik ist dehnbar wie Kaugummi. Hier ist der Willkür und Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

Wenn man sie wissenschaftlich betreibt, ist jeder Schritt nachvollziehbar - von Ausgangslage ("Setzung") über Behauptungen zu Hinweisen/Nachweisen.

Kanonische Exegese kann in dieser Liga nicht mitspielen, weshalb sie auch kein Interesse an historischer Jesusforschung hat.

Sie spielt absichtlich in einer anderen Liga, weil sie kein Interesse hat, dasselbe wie die HKM zu machen. - Sie tut etwas ANDERES, weil sie eine andere Pespektive hat.

Theißen/Merz sind sich sehr wohl bewußt, dass die Evangelien allesamt bereits "geformte" Texte sind, in denen sich die Eigeninteressen der jeweiligen Gruppierungen widerspiegeln.

Das meine ich mit "Rezeption contra Original". - Aber das weiß Ratzinger auch - im Grunde ist "Rezeption" nichts anderes als "Heilsgeschichte".

Die Überlieferung war "im Fluss", was nichts anderes bedeutet, dass Geschichten je nach Bedarf hinzuerfunden wurden.

Duchaus möglich. - Entscheidend wäre, was davon authentisch ist zu dem, was Jesus gemeint hat.

Was kann denn überhaupt historisch-kritisch rauskommen? Doch nicht mehr, als dass irgendein Wanderprediger dies oder jenes gemacht hat. - Dieses kann man dadurch konkretisieren, indem man unter der Anwendung der Regel "Älteste Quelle ist authentischste Quelle" abstuft, was am ehesten historisch war. - Und das alles interpretiert man säkular und das war's.

Man kann also ohne Einbezug geistiger Parameter so gut wie nichts, "bestenfalls" Falsifizierendes abliefern, weil man methodisch nicht in den kontextualen Kern gehen kann, der mit der Genesis beginnt - und das auch gar nicht will. - Gut - es bleibt trotzdem viel an reinen Sacherkenntnissen übrig, auf die die Theologie gerne zurückgreift. - Worüber reden wir eigentlich?

[sven23]

Hermeneutik ist dehnbar wie Kaugummi. Hier ist der Willkür und Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.

Wenn man sie wissenschaftlich betreibt, ist jeder Schritt nachvollziehbar - von Ausgangslage ("Setzung") über Behauptungen zu Hinweisen/Nachweisen.

Dass es ein Spiel mit Beliebigkeit ist, kann man u. a. daran erkennen, dass die Widersprüche, die es nun mal in den Texten gibt, nicht aufgelöst werden können.

Kanonische Exegese kann in dieser Liga nicht mitspielen, weshalb sie auch kein Interesse an historischer Jesusforschung hat.

Sie spielt absichtlich in einer anderen Liga, weil sie kein Interesse hat, dasselbe wie die HKM zu machen. - Sie tut etwas ANDERES, weil sie eine andere Pespektive hat.

Eben, sie hat eine unwissenschaftliche Perspektive, weil der historische Jesus ein völlig anderer war, als der verkündete. Schon Paulus bekannte sich zur Lüge, wenn sie der Verherrlichung Gottes dient. (Der Jesus im Fleische geht uns nichts an...) Warum wohl? Nur ein toter Jesus war geeignet, der Träger einer neuen, eigenen Theologie zu sein.

Theißen/Merz sind sich sehr wohl bewußt, dass die Evangelien allesamt bereits "geformte" Texte sind, in denen sich die Eigeninteressen der jeweiligen Gruppierungen widerspiegeln.

Das meine ich mit "Rezeption contra Original". - Aber das weiß Ratzinger auch - im Grunde ist "Rezeption" nichts anderes als "Heilsgeschichte".

Nur dass Ratzinger die Rezeption/Kontamination vergöttert, ohne sich für den historischen Jesus zu interessieren.

Die Überlieferung war "im Fluss", was nichts anderes bedeutet, dass Geschichten je nach Bedarf hinzuerfunden wurden.

Duchaus möglich. - Entscheidend wäre, was davon authentisch ist zu dem, was Jesus gemeint hat.

Man darf getrost davon ausgehen - und die Forschung tut das - , dass fast alles, was später hinzugedichtet wurde, nicht authentisch zum historischen Jesus ist.

Worüber reden wir eigentlich?

Über den historischen Jesus und dass er ein anderer war, als in den Evangelien verkündet.
Ich weiß ja auch, dass du dich, wie die Kirche auch, nur für den verkündeten Jesus interessierst, aber das sollte man dann wenigsten klar aussprechen.