Theodizee

[closs]

Niemand zwingt Dich, die Existenz eines den Menschen in Liebe zugewandten allmächtigen Gottes zu setzen.

Das verlangt doch keiner - und weil die HKM frei entscheiden kann, hat sie sich für den anderen Weg entschieden. - Das ist an sich überhaupt kein Problem.

Diese Offensein ist nicht gleichzusetzen mit der dogmatischen Feststellung: Gott existiert nicht.

Sie lässt es per Methodik NICHT offen, weil methodisch nur Falsifizierbares untersucht werden kann, also nichts anderes behandelt werden kann.

Groß wäre das Gelächter, wenn Du gegenüber Evolutionsbiologen und Astrophysikern den abstrusen Vorwurf erheben würdest, sie würden ja in Wirklichkeit gar nicht ergebnisoffen forschen, weil sie die "historische Möglichkeit" der Existenz eines allmächtigen Gottes außer Acht lassen.[/b]

Es sei denn, sie würden als Tatsache behaupten, der Ursprung des Menschen sei entitäts-mäßig die Evolutions-Theorie. - Aber das tun sie ja nicht.

Immer noch diejenigen, die den Mut haben, sich ihres eigenen Verstandes bedienen. Da hat sich seit Kant nichts geändert.

Also los.

[Münek]

Das Thema hier ist die Botschaft des Johannes an das Volk.

Ja - und die Interpretation durch die kirchlichen Theologien.

An der Klarheit und Eindeutigkeit der Botschaft ist nicht zu rütteln. Daran vermögen auch die gewagtesten eisegetischen Pirouetten von Dogmatikern nichts zu ändern.

die christlichen Theologien können schließlich schlecht die ZENTRALE Botschaft Jesu unter den Tisch fallen lassen. Das macht selbst Ratzinger nicht: "Der zentrale Inhalt seines Evangeliums lautet: Das Reich Gottes ist nahe."

Genau so ist es.

Jesus verkündigte dem Volk aber nicht: "Ich bin der präexistente Sohn Gottes, werde binnen kurzem für eure Sünden einen schmerzhaften Tod erleiden, von den Toten wiederauferstehen und zu Gott in den Himmel zurückkehren."

[Münek]

Niemand zwingt Dich, die Existenz eines den Menschen in Liebe zugewandten allmächtigen Gottes zu setzen.

Das verlangt doch keiner.

Ja eben. Dann schreibe doch nicht, man müsse sich für diese Setzung entscheiden. Gar nichts muss man.

Diese Offensein ist nicht gleichzusetzen mit der dogmatischen Feststellung: Gott existiert nicht.

Sie lässt es per Methodik NICHT offen, weil methodisch nur Falsifizierbares untersucht werden kann, also nichts anderes behandelt werden kann.

Natürlich lässt sie die Frage nach der Existenz Gottes gänzlich offen - genauso wie es der schwache Naturalismus tut.

Groß wäre das Gelächter, wenn Du gegenüber Evolutionsbiologen und Astrophysikern den abstrusen Vorwurf erheben würdest, sie würden ja in Wirklichkeit gar nicht ergebnisoffen forschen, weil sie die "historische Möglichkeit" der Existenz eines allmächtigen Gottes außer Acht lassen.[/b]

Es sei denn, sie würden als Tatsache behaupten, der Ursprung des Menschen sei entitäts-mäßig die Evolutions-Theorie. - Aber das tun sie ja nicht.

Evolutionsbiologen und Astrophysiker haben Gott ("als historische Möglichkeit") nicht auf ihrer Rechnung. Nach Deiner Denkweise müsste ihnen die Ergebnisoffenheit ihrer Forschungen abgesprochen werden. Oder etwa nicht?

Immer noch diejenigen, die den Mut haben, sich ihres eigenen Verstandes bedienen. Da hat sich seit Kant nichts geändert.

Also los.

"Ich bin schon längst da", sagte der Igel zum Hasen.

[closs]

Daran vermögen auch die gewagtesten eisegetischen Pirouetten von Dogmatikern nichts zu ändern.

Mit Deinem Einverständnis reiche ich dies an die kirchlichen Theologien weiter. - Vielleicht kannst Du sie bekehren.

Jesus verkündigte dem Volk aber nicht: "Ich bin der präexistente Sohn Gottes, werde binnen kurzem für eure Sünden einen schmerzhaften Tod erleiden, von den Toten wiederauferstehen und zu Gott in den Himmel zurückkehren."

Wenn Du sagst, glaube ich Dir das (ich hab's nicht auswendig im Kopf). - Ja und? - Was ändert das am Gesamt-Kontext? - Warum denkst Du, sehen das die kirchlichen Theologien im Kontext anders? Einfach so?

Dann schreibe doch nicht, man müsse sich für diese Setzung entscheiden.

Natürlich muss man DIESE - das tut die kanonische Exegese. Und die HKM in der Methodik halt für die andere. - An sich ein sehr unaufregender Vorgang.

Natürlich lässt sie die Frage nach der Existenz Gottes gänzlich offen

Feigenblatt - Selbst-Beduselung. --- Sie lässt es nämlich NICHT offen in ihrer Forschung, weil ihre Forschung nur das untersuchen kann, was kritisch-rational zulässig ist.

Nach Deiner Denkweise müsste ihnen die Ergebnisoffenheit ihrer Forschungen abgesprochen werden. Oder etwa nicht?

Nein - aus einem ganz einfachen Grund: Sie ist in der NATUR-Wissenschaft tätig, kommt also gar nicht mit geistigen Fragestellungen in Berührung. - Plattes Beispiel zur Verdeutlichung: Ein Automechaniker muss nicht ausschließen, mit Mehl, Butter und Eiern zu arbeiten, weil das nicht auf seiner Linie liegt.

Dieses Problem ist ausschließlich relevant in den Geisteswissenschaft, wo sich sowohl kritisch-rationale als auch spirituelle Wissenschaften tummeln. - Um so bedenklicher ist es, dass die Neurowissenschaften gelegentlich ideologisch in geisteswissenschaftliche Fragen hineingezogen werden - ich erinnere an den Konflikt zwischen Vertretern der Evolutions-Theorie und Kardinal Schönborn.

[Münek]

Daran vermögen auch die gewagtesten eisegetischen Pirouetten von Dogmatikern nichts zu ändern.

Mit Deinem Einverständnis reiche ich dies an die kirchlichen Theologien weiter. - Vielleicht kannst Du sie bekehren.

Ich muss sie nicht bekehren. Die Botschaft des Täufers (Mt. 3, 2 "Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe!") wird von der Kirche ganz sicher nicht in Abrede gestellt, sondern als historisch angesehen.

Jesus verkündigte dem Volk aber nicht: "Ich bin der präexistente Sohn Gottes, werde binnen kurzem für eure Sünden einen schmerzhaften Tod erleiden, von den Toten wiederauferstehen und zu Gott in den Himmel zurückkehren."

Wenn Du sagst, glaube ich Dir das (ich hab's nicht auswendig im Kopf). - Ja und? - Was ändert das am Gesamt-Kontext? - Warum denkst Du, sehen das die kirchlichen Theologien im Kontext anders? Einfach so?

Wie kann es die Kirche anders sehen, wenn Jesus DIESES Evangelium dem Volk tatsächlich NIEMALS verkündigt hat? Hast Du darauf eine plausible Antwort? Die neutestamentliche Forschung jedenfalls geht von dem aus, was Jesus nach den übereinstimmenden Aussagen der Evangelisten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirklich als seine zentrale Botschaft verkündigt hat.

Dann schreibe doch nicht, man müsse sich für diese Setzung entscheiden.

Natürlich muss man DIESE.

Nö - Du MUSST die Existenz Gottes NICHT setzen. Niemand muss das.

Natürlich lässt sie die Frage nach der Existenz Gottes gänzlich offen

Feigenblatt - Selbst-Beduselung. --- Sie lässt es nämlich NICHT offen in ihrer Forschung, weil ihre Forschung nur das untersuchen kann, was kritisch-rational zulässig ist.

Dass die Wissenschaft mangels konkreter Anhaltspunkte die Existenz Gottes nicht in ihrer Forschung berücksichtigen kann, heißt doch nicht, dass sie dessen Existenz ausschließt. Sie ist in dieser Frage absolut offen. Sobald konkrete Anhaltspunkte auftauchen, die für eine Existenzannahme sprechen, wird sie dies selbstverständlich bei ihren Forschungen angemessen berücksichtigen. Es gäbe keinen Grund, dies nicht zu tun.

Mehr Ergebnisoffenheit geht nun wirklich nicht.

Nach Deiner Denkweise müsste ihnen die Ergebnisoffenheit ihrer Forschungen abgesprochen werden. Oder etwa nicht?

Nein - aus einem ganz einfachen Grund: Sie ist in der NATUR-Wissenschaft tätig, kommt also gar nicht mit geistigen Fragestellungen in Berührung.

Du irrst. Die Entstehung des Universums und des Lebens sind Fragen, die mit Gottes angeblichem Schöpfungshandeln eng verknüpft sind. Diesen Fragen wird von den Evolutionsbiologen und den Astrophysikern mit wissenschaftlichen Methoden nachgegangen - OHNE ein Schöpfungshandeln Gottes mit einzubeziehen. Nach Deiner Denke wären sie damit aber NICHT mehr ergebnisoffen.

Jetzt verstanden?

[closs]

Die Botschaft des Täufers (Mt. 3, 2 "Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe!") wird von der Kirche ganz sicher nicht in Abrede gestellt, sondern als historisch angesehen.

Selbstverständlich.

Die neutestamentliche Forschung jedenfalls geht von dem aus, was Jesus nach den übereinstimmenden Aussagen der Evangelisten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirklich als seine zentrale Botschaft verkündigt hat.

Falls es die historisch-kritische Forschung ist, die Du meinst, darfst Du in diesem Fall davon ausgehen, dass die kirchliche Theologien dem uneingeschränkt folgen.

Du MUSST die Existenz Gottes NICHT setzen. Niemand muss das.

Sorry - da habe ich ein "nicht" vergessen. - Also nochmals:

Man muss selbstverständlich NICHT die Existenz Gottes setzen, aber man kann METHODISCH, also BEVOR man überhaupt anfängt zu forschen, setzen, dass man nur das beachtet, was kritisch-rational nachweisbar ist. Damit hat man automatisch gesetzt, dass man den Fall, dass es Gott gibt, bei der Forschung NICHT beachtet, sondern nur den Fall, dass es Gott NICHT gibt. - Somit wird die Bibel nur für den Fall untersucht, dass es Gott NICHT gibt - Folge: Man schließt den historisch möglichen Fall aus, dass Jesus göttlich war. - Ist das wirklich nicht klar genug?

Mehr Ergebnisoffenheit geht nun wirklich nicht.

s.o.

Nach Deiner Denke wären sie damit aber NICHT mehr ergebnisoffen.

Meine Denke ist anders: Da Biologen/Physiker nichts anderes tun wollen, als die physikalischen Hintergründe der Natur zu beleuchten, sind sie ergebnisoffen im Rahmen ihrer Aufgabenstellung. - Sie stellen gar nicht die Frage, ob die Natur von Gott geschaffen sein könnte.

Eine Disziplin, die sich "Neutestamentarisch Forschung" nennt, will nach ihrem Anspruch jedoch die Bibel umfassend verständlich machen/auslegen - also nicht nur deren historischen Begleiterscheinungen. - Mit diesem Anspruch begibt sie sich in einen Rahmen, der nicht rein historisch-kritisch ausfüllbar ist, sondern auch und sogar hauptsächlich geistig ausgefüllt werden muss.

WENN sie aber auf diesen Anspruch besteht UND lediglich historisch-kritisch (= kritisch-rational) vorgeht, ist sie NICHT ergebnisoffen, weil sie nur einen Teilbereich der dazu nötigen Aufgaben beachtet. - WÜRDE die HKM sagen, sie sei lediglich für historische Aspekte der Bibel zuständig (so wird sie auch heute noch von meisten Theologen gesehen) und NICHT umfassend für das Verständnis /die Auslegung der Bibel zuständig, wäre sie wiederum uneingeschränkt ergebnisoffen, weil sie im Sinne ihrer selbstgestellten Aufgabenstellung ergebnisoffen wäre. - Dies ist jedoch ganz offenbar in der Praxis NICHT der Fall. - Jetzt verstanden?

[Münek]

Die Botschaft des Täufers (Mt. 3, 2 "Kehrt um! Denn das Himmelreich ist nahe!") wird von der Kirche ganz sicher nicht in Abrede gestellt, sondern als historisch angesehen.

Selbstverständlich.

Warum sollte ich sie dann bekehren?

Die neutestamentliche Forschung jedenfalls geht von dem aus, was Jesus nach den übereinstimmenden Aussagen der Evangelisten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wirklich als seine zentrale Botschaft verkündigt hat.

Falls es die historisch-kritische Forschung ist, die Du meinst, darfst Du in diesem Fall davon ausgehen, dass die kirchliche Theologien dem uneingeschränkt folgen.

Warum tust Du es dann nicht? Wie war das noch mit der von Dir behaupteten Verkündigung Jesu von Erlösungstod und innerer Beschneidung?

Du MUSST die Existenz Gottes NICHT setzen. Niemand muss das.

Sorry - da habe ich ein "nicht" vergessen. - Also nochmals: Man muss selbstverständlich NICHT die Existenz Gottes setzen

Warum schreibst Du dann, dass man diese Entscheidung treffen muss?

Somit wird die Bibel nur für den Fall untersucht, dass es Gott NICHT gibt - Folge: Man schließt den historisch möglichen Fall aus, dass Jesus göttlich war.

Man schließt überhaupt nichts aus. Man schließt es (mangels konkreter Anhaltspunkte) auch nicht ein. Die Frage bleibt nach wie vor offen. Bestimmte Ergebnisse werden nicht vorher festgelegt. Auch der Irrtum Jesu war nicht als Ergebnis vorgegeben, sondern ergab sich erst nach sorgfältigem Studium der Quellen.

Nach Deiner Denke wären sie damit aber NICHT mehr ergebnisoffen.

Meine Denke ist anders: Da Biologen/Physiker nichts anderes tun wollen, als die physikalischen Hintergründe der Natur zu beleuchten, sind sie ergebnisoffen im Rahmen ihrer Aufgabenstellung. - Sie stellen gar nicht die Frage, ob die Natur von Gott geschaffen sein könnte.

Warum sollte dann die Bibelwissenschaft die Frage stellen, ob Gott einen Sohn hat?

Eine Disziplin, die sich "Neutestamentarisch Forschung" nennt, will nach ihrem Anspruch jedoch die Bibel umfassend verständlich machen/auslegen - also nicht nur deren historischen Begleiterscheinungen

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Sie untersucht und interpretiert die neutestamentlichen Texte. Die Exegese ist ihre Aufgabe. Als Wissenschaft kann sie sich nicht zur Existenz von Gott, Engeln, Gottessöhnen, Dämonen, Teufel, Erlösungstod Jesu, Himmel und Hölle, Heilsgeschichte, Wiederauferste-
hung und ähnlichen Wundern äußern. Entsprechende Texte sind demnach NICHT Gegenstand ihrer Auslegung.

Wer sich also umfassend über die Bibel informieren will, darf sich nicht nur auf die exegetische Literatur beschränken, sondern muss die Bibel mit all ihren Glaubenszeugnissen, übernatürlichen Wesen und Wundergeschichten lesen.

Mit diesem Anspruch begibt sie sich in einen Rahmen, der nicht rein historisch-kritisch ausfüllbar ist, sondern auch und sogar hauptsächlich geistig ausgefüllt werden muss.

Das sollte man dem Bibelleser überlassen, der mit einer bestimmten Vorerwartung oder Glaubenshaltung an die Texte herantritt.

WENN sie aber auf diesen Anspruch besteht UND lediglich historisch-kritisch (= kritisch-rational) vorgeht, ist sie NICHT ergebnisoffen, weil sie nur einen Teilbereich der dazu nötigen Aufgaben beachtet.

Um Bibeltexte sachgemäß - auch theologisch - auszulegen, muss man nicht gottgläubig sein. So macht es die Exegese bei den Paulusbriefen und den anderen neutestamentlichen Schriften. Die Ergebnisoffenheit wird durch nichts eingeschränkt.

WÜRDE die HKM sagen, sie sei lediglich für historische Aspekte der Bibel zuständig (so wird sie auch heute noch von meisten Theologen gesehen) und NICHT umfassend für das Verständnis /die Auslegung der Bibel zuständig, wäre sie wiederum uneingeschränkt ergebnisoffen, weil sie im Sinne ihrer selbstgestellten Aufgabenstellung ergebnisoffen wäre. - Dies ist jedoch ganz offenbar in der Praxis NICHT der Fall.

Die Exegese ist (auch) dafür zuständig, den theologischen Gehalt der Bibeltexte herauszuarbeiten und deutlich zu machen. Das war und ist ständige Praxis. Dafür muss sie nicht den Glauben des Textverfassers teilen.

[closs]

Warum sollte ich sie dann bekehren?

Du solltest sie in Deiner ganz anderen Interpretation bekehren.

Warum tust Du es dann nicht?

Tu ich auch - keine Sorge.

Man schließt überhaupt nichts aus.

Du kapierst es wirklich nicht.

Warum sollte dann die Bibelwissenschaft die Frage stellen, ob Gott einen Sohn hat?

Weil sie die Bibel untersucht, die darauf basiert. - Du versuchst ständig zu vermitteln, dass man die Bibel nur dann wissenschaftlich untersuchen könne, wenn man den Grund, warum es sie gibt, ignoriert. - Demnächst werden wahrscheinlich Automechaniker ausgebildet unter Voraussetzung, dass es keine Autos gibt.

Wer sich also umfassend über die Bibel informieren will

Sie soll nicht in erster Linie über die Bibel informieren, sondern sie SELBER auslegen. Und das geht so nicht.

Um Bibeltexte sachgemäß - auch theologisch - auszulegen, muss man nicht gottgläubig sein. So macht es die Exegese bei den Paulusbriefen und den anderen neutestamentlichen Schriften. Die Ergebnisoffenheit wird durch nichts eingeschränkt.

Die Gottgläubigkeit oder Nicht-Gottgläubigkeit ist wirklich nicht das Problem - die ERgebnisoffenheit ist M e t h O D I S C H eingeschränkt - aber das wird offensichtlich wirklich gelegentlich nicht verstanden. - Was mich schon wieder grübeln lässt, wie ein Denken formatiert sein muss, dass es so sein kann.

Die Exegese ist (auch) dafür zuständig, den theologischen Gehalt der Bibeltexte herauszuarbeiten und deutlich zu machen.

Das KANN sie nach Deiner Definition nicht.

[Novas]

Es ist sachlich vollkommen in Ordnung die biblischen Texte unter der Annahme eines
„methodischen Atheismus’“ zu betrachten. Etwas ganz anderes ist jedoch der weltanschauliche Materialismus und Atheismus, der göttliche Mitwirkung /Offenbarung von vornherein ausschließt. "Wer sucht, der findet, wer anklopft, dem wird eine Tür aufgetan" mit anderen Worten: Offenbarung kann sich dem Menschen nur erschließen, wenn er selbst individuell offen dafür ist; und nur dann lohnt sich ein Gespräch darüber.

Dass die Wissenschaft mangels konkreter Anhaltspunkte die Existenz Gottes nicht in ihrer Forschung berücksichtigen kann, heißt doch nicht, dass sie dessen Existenz ausschließt. Sie ist in dieser Frage absolut offen. Sobald konkrete Anhaltspunkte auftauchen, die für eine Existenzannahme sprechen, wird sie dies selbstverständlich bei ihren Forschungen angemessen berücksichtigen. Es gäbe keinen Grund, dies nicht zu tun.

Konkrete Anhaltspunkte haben wir durch eine fortschreitende Offenbarung in der menschlichen Geschichte, die der Einzelne als Sinn im Leben erfährt, wenn er ihrer gewahr wird. Außerdem verweist die ganze Schöpfung auf den Schöpfer/die schöpferische Quelle, wie ein Kunstwerk auf den Künstler. Ohne einen Vater und eine Mutter können keine Kinder geschaffen werden. Alles hat eine Ursache und demnach ist Gott die Ursache aller Ursachen.

[Hemul]

Auch der Irrtum Jesu war nicht als Ergebnis vorgegeben, sondern ergab sich erst nach sorgfältigem Studium der Quellen.

Deine Quellen die den Irrtum Jesu beweisen sollen werden sich genau so als Lüge erweisen wie die Quelle der Hitler Tagebücher.
Jede erdachte Unwahrheit mag diese noch so intelligent verpackt serviert werden wird zur gegebenen Zeit gem. Jesu folgenden Worten in Lukas 8:17 demaskiert werden:

17 Denn nichts ist verborgen, das nicht offenbar werden wird, und nichts ist geheim, das nicht bekannt werden und an den Tag kommen wird.