Symbole an Kirchen

[closs]

Doch; denn sie folgt keinen Dogmen!

Doch - nur heißen sie nicht so. - Das Postulat, dass Geschichte ein naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang ist ("Keine Wunder"), hat den Rang eines Dogmas. - Trotzdem: Natürlich kann man auf dieser Basis die Bibel untersuchen: "Wie wäre die Bibel zu interpretatieren, wenn dieses Dogma wahr wäre?" - Ein ganz normaler hermeneutischer Ansatz.

Kannst du gesellschaftliche Gruppen benennen, in denen Missbrauch stattfindet?

Querbeet. - Nennen könnte man bspw. Familie und Vorgesetzte - da finden auch prozentual die meisten Übergriffe statt.

Ist auch nicht notwendig, wenn Vergewaltiger kritisiert werden. Was soll es da groß an Selbstkritik geben?

Zum Beispiel könnte man sich die Frage stellen: Darf man Beschuldigte ohne Richterspruch als Täter bezeichnen? - Vergiss nie: Wir haben diese - wie heißt das Ding wieder? - aja - diese lästige Verfassung.

Ist er nicht. Bitte um Beleg für diese schwachsinnige Behauptung!

Wurde neulich dargelegt. - Wenn Du es nachrechnen willst: Es gibt ca. 300.000 Übergriffe pa - dagegen stehen ca. 1650, die von Geistlichen seit 1945 begangen werden. - Nimm den Faktor 20 für Dunkelziffer (für beide Gruppen) und korreliere mit der männlichen Gesamtbevölkerung zwischen 20 und 60 bzw. mit 37.000 Geistlichen (das sind die Zahlen aus dem Gedächtnis). - Du wirst eine Größenordnung erhalten. - Viel Spaß dabei.

In den Medien?
Nein, wurde es nicht.

Guten Morgen. - Gut geschlafen?

die Gesellschaft kann für die "geistlichen Untaten" nichts.

Nee - dafür nichts. - So wie die Geistlichen nichts für "säkulare Untaten" etwas können. - Aber Du lenkst ab - meine Aussage war eine andere.

Ich kenne keine Organisation/Institution/Gesellschaft, in der in dieser extremen Häufung arme Kinder sexuell missbraucht werden. Keine einzige, nicht annähernd!

"Onkel" scheinen da gleichauf zu sein. - Wie gesagt: Das Problem sind die Missbräuche selber und nicht ein herbeigeredeter Systemismus.

Deine Ausflüchte und Relativierungen stinken förmlich bis zum Himmel.

Genau - das kommt dann. - Man muss nur mal genauer hinschauen und die triebhaften Kampagnen in Frage stellen, und schon ist man selber Ziel einer Kampagne. - Erneut: Das Problem sind die Missbräuche selber.

Die HKM ist eine wissenschaftliche Methodik, die Glaubensideologen haben nicht mal eine Methode, sondern nur ihre Glaubensbekenntnisse, die sie dann zirkelreferent in den Quellen bestätigt finden wollen.

Das ist Dein ideologisches Gewäsch, das gegen jede Vernunft und Realität geht - hätten wir einen ausgewachsenen Theologen an Bord, könnte der Dich jetzt hochkant in das Reich der Lächerlichkeit katapultieren. - Aber Du lässt nicht locker - das ist Dein Mantra. - Die einen glauben an die Jungfräulichkeit Marias, Du an das. - Wie ähnlich sich die Menschen sind.

Und das Glaubensmodell des Laien closs ist ein Auslaufmodell.

Sachlich nicht, aber sehr wohl zeitgenössisch. Es wird wieder Zeiten geben, in denen nicht nur der Mensch, sondern auch das, was über ihm stehen könnte, eine Rolle spielt. Insofern ist es nur eine Frage der Geduld.

genau so haben es die Opfer empfunden.

Da wäre eine aufgeklärte Medienlandschaft hilfreich gewesen.

Aber es wird ein Popanz aufgebaut nach dem Motto: wir, die Kirche, sind die eigentlich verfolgten.

Naja - unter Christenverfolgung versteht man etwas anderes. - Richtig ist, dass sich die Kirche als gesellschaftliche Einrichtung einer Phalanx gesellschaftlicher Kräfte gegenübersieht, deren Aggression gegen sie gerichtet ist und der man sachlich nicht beikommen kann.

Ich mag nicht, wenn man verharmlost.

Ich auch nicht. - Aber nachdenken und differenzieren ist laut Duden eben nicht dasselbe wie verharmlosen - genauso wie (s.o.) leiden nicht dasselbe ist wie bedauern.

Was haben die Opfer von einem "Gleichgewicht". Das soll doch nur die Taten relativieren.

Nein - der Satz "Auch im geistlichen Umfeld gibt es sexualisierte Gewalt in der Größenordnung wie in Familien und Beruf" ist keine Verharmlosung. - Im Gegenteil ist der Eindruck, als würde Missbrauch vornehmlich im geistlichen Bereich stattfinden, eine gezielte Invektive aufgrund übergeordneter gesellschaftlicher Aggression gegen die Kirchen. - Die Medien sind hier nicht neutral - sie machen sich "gemein".

closs hat geschrieben: ↑
Di 23. Jul 2019, 16:17
* Es wurden keine staatsrechtliche (Selbst-) Kritik geübt: Dürfen wir überhaupt über unverurteilte Menschen urteilen?

Du tust gerade so, als seien alle Beschuldigungen aus der Luft gegriffen. Wer immer wieder versetzt wird und immer wieder erneut auffällig wird, der ist kein Unschuldslamm.

Es ist erstaunlich wie neben der Kappe Du manchmal auf meine Posts reagierst. - Niemand behauptet, dass die Sache als Ganzes aus der Luft gegriffen ist. - Meine Aussage war staatsrechtlicher Natur: "Darf eine gesellschaftliche Gruppe an Gerichten vorbei entscheiden, dass Sven schuldig ist?" (auch wenn er es wahrscheinlich ist).

Dazu kannst du sicher Zahlen vorlegen.

Habe ich bereits - zusammengefasst habe ich es gerade eben Stromberg gegenüber.

Man stilisiert sich als Opfer und lenkt damit vor der Verantwortung ab. Das altbekannte Spiel.

Weder ist es so, noch ist es altbekannt - Du schlitzt schon wieder inm Parolen aus. --- Zudem antwortest Du nicht auf die Punkte INHALTLICH.

Doch, genau das ist das Thema und nicht irgendwelche Befindlichkeitsstörungen beleidigter Kleriker.

Letzteres ist eh nicht das Thema - ersteres war bisher auch nicht das Thema. - Bisher war das Thema, was von den Kirchen (in Bezug auf Missbrauchsfälle Geistlicher) an Verhalten mit welcher Begründung aus Sicht verschiedener gesellschaftlicher Gruppen erwartet werden darf.

[Münek]

Das ist clossens Lösung für alle Probleme. Man wechselt einfach die Hermeneutik und die Welt ist wieder heile.

Diesen offensichtlichen Unsinn scheint er wirklich zu glauben - nach dem Motto: "Ich mach mir - hermeneutisch - meine Welt, wie sie mir gefällt."

Als Zauberstab dient ihm hierbei die "Setzung", die aber - um Gottes willen - nicht auf ihre Evidenz und Plausibilität hinterfragt werden darf. Mit Hermeneutikwechsel glaubt er allen Ernstes, einer als unangenehm empfundenen Realität entfliehen zu können.

Tja - wenn ihr nicht werdet wie die Kindlein …

[closs]

Diesen offensichtlichen Unsinn scheint er wirklich zu glauben - nach dem Motto: "Ich mach mir - hermeneutisch - meine Welt, wie sie mir gefällt."

Ihr triumphiert auf unterstem Niveau. - Wie oft noch: Weder mit theologischer noch mit HKM-Hermeneutik kann man "das, was der Fall ist", beeinflussen. - Wie oft muss man das Euch noch sagen?

Als Zauberstab dient ihm hierbei die "Setzung", die aber - um Gottes willen - nicht auf ihre Evidenz und Plausibilität hinterfragt werden darf. Mit Hermeneutikwechsel glaubt er allen Ernstes, einer als unangenehm empfundenen Realität entfliehen zu können.

Da sind auf kürzestem Raum mehrere Irrtümer vereint

1) "Setzungen" sind keine "Zauberstäbe", sondern bilden "Was-wäre-wenn-Szenarien" ab ("Wie wäre die Bibel zu verstehen, wenn die HKM-Vorannahmen authentisch zu dem wären, was wirklich der Fall ist?").

2) Evidenz und Plausibilität sind eine System-Frage: In der HKM ist etwas anderes evident und plausibel als in der Theologie - das gilt insbesondere für jeweilige wissenschaftliche Ergebnisse.

3) Der REalität kann man NIE entfliehen - auch nicht mit Vorannahmen, seien sie von der Theologie oder der HKM. - "Hermeneutikwechsel" sind der Versuch, "das, was der Fall ist", aus verschiedenen Perspektiven zu sehen.

Ehrlich: Euch fehlt es bitter an Grundlagen. - Meine Vermutung: Ihre denkt, dass es keine Hermeneutiken gibt, weil Ihr Eure Hermeneutik nicht als solche erkennt. - Ihr meint, Eure Vorannahmen seien keine Vorannahmen, sondern "das ist halt so". --- Genauso hat man im Christentum des Mittealters gedacht: "Gott? Wieso? Der ist halt so". ----- Euch scheint überhaupt nicht bewusst zu sein, dass Eure intellektuelle Positionierung weit voraufklärerisch ist.

Ratzinger dagegen ist durch die Aufklärung durch und weiß deshalb, dass er die Vorannahmen/die Hermeneutik benennen muss, in der er argumentiert ("Wie wäre die Bibel zu verstehen, wenn die christlichen Vorannahmen authentisch zu dem wären, was wirklich der Fall ist?"). - Natürlich glaubt er an seine Vorannahmen "Es gibt Gott" und "Jesus war göttlich" ----- so wie Ihr möglicherweise glaubt, dass man die Bibel naturalistisch lesen müsse ("keine Wunder"), etc. ---- Aber das ist irrelevant. - Relevant ist zu erkennen, welche Vorannahmen man hat, die SELBSTVERSTÄNDLICH die Ergebnisse beeinflussen - sowohl in der Theologie als auch in der HKM.

Seid doch mal aufgeklärt und bedient Euch Eures Verstandes ohne Anleitung Dritter, indem Ihr die HKM selber mal kritisch unter die Lupe nehmt. - Anregungen dafür kriegt Ihr sogar in wik.

[sven23]

Die HKM ist eine wissenschaftliche Methodik, die Glaubensideologen haben nicht mal eine Methode, sondern nur ihre Glaubensbekenntnisse, die sie dann zirkelreferent in den Quellen bestätigt finden wollen.

Das ist Dein ideologisches Gewäsch, das gegen jede Vernunft und Realität geht

Dann nenne uns doch mal die Methodik, mit der Kanoniker die Bibel untersuchen. Oder hält closs das Voranstellen von Glaubensbekenntnissen für eine Methodik?

Und das Glaubensmodell des Laien closs ist ein Auslaufmodell.

Sachlich nicht, aber sehr wohl zeitgenössisch. Es wird wieder Zeiten geben, in denen nicht nur der Mensch, sondern auch das, was über ihm stehen könnte, eine Rolle spielt. Insofern ist es nur eine Frage der Geduld.

Ja, wie in Brasilien, wo eine religiöser Fundamentalist als Präsident selbst einen Donald Trump noch unter- oder überbietet, je nachdem, wie man es sieht.

genau so haben es die Opfer empfunden.

Da wäre eine aufgeklärte Medienlandschaft hilfreich gewesen.

Nee, eine Kirche, die proaktiv Aufklärung betreibt.

Aber es wird ein Popanz aufgebaut nach dem Motto: wir, die Kirche, sind die eigentlich verfolgten.

Naja - unter Christenverfolgung versteht man etwas anderes.

Darum geht es überhaupt nicht, sondern darum, dass sich die Kirche als Opfer stilisiert, so wie Trump das ständig macht. "Die pöhsen Medien verfolgen mich"...

Ich mag nicht, wenn man verharmlost.

Ich auch nicht. - Aber nachdenken und differenzieren ist laut Duden eben nicht dasselbe wie verharmlosen

Aber relativieren und verharmlosen.

Was haben die Opfer von einem "Gleichgewicht". Das soll doch nur die Taten relativieren.

Nein - der Satz "Auch im geistlichen Umfeld gibt es sexualisierte Gewalt in der Größenordnung wie in Familien und Beruf" ist keine Verharmlosung. - Im Gegenteil ist der Eindruck, als würde Missbrauch vornehmlich im geistlichen Bereich stattfinden, eine gezielte Invektive aufgrund übergeordneter gesellschaftlicher Aggression gegen die Kirchen. - Die Medien sind hier nicht neutral - sie machen sich "gemein".

Also wieder die übliche Relativierung: Abba die anderen machen das doch auch.

Dazu kannst du sicher Zahlen vorlegen.

Habe ich bereits - zusammengefasst habe ich es gerade eben Stromberg gegenüber.

Quelle?

Doch, genau das ist das Thema und nicht irgendwelche Befindlichkeitsstörungen beleidigter Kleriker.

Letzteres ist eh nicht das Thema - ersteres war bisher auch nicht das Thema. - Bisher war das Thema, was von den Kirchen (in Bezug auf Missbrauchsfälle Geistlicher) an Verhalten mit welcher Begründung aus Sicht verschiedener gesellschaftlicher Gruppen erwartet werden darf.

Erwartet werden darf eine transparente Aufklärung. Wenn Bischöfe dabei schlecht wegkommen, dann ist das eben so.

[sven23]

Diesen offensichtlichen Unsinn scheint er wirklich zu glauben - nach dem Motto: "Ich mach mir - hermeneutisch - meine Welt, wie sie mir gefällt."

Ihr triumphiert auf unterstem Niveau. - Wie oft noch: Weder mit theologischer noch mit HKM-Hermeneutik kann man "das, was der Fall ist", beeinflussen. - Wie oft muss man das Euch noch sagen?

Niemand hat behauptet, dass man das, was der Fall ist, nachträglich beeinflussen kann. Aber man kann sich dem, was der Fall war, mit wissenschaftlicher Methodik nähern, jedenfalls weitaus besser als mit Glaubensbekentnissen und Glaubensideologie.

Als Zauberstab dient ihm hierbei die "Setzung", die aber - um Gottes willen - nicht auf ihre Evidenz und Plausibilität hinterfragt werden darf. Mit Hermeneutikwechsel glaubt er allen Ernstes, einer als unangenehm empfundenen Realität entfliehen zu können.

Da sind auf kürzestem Raum mehrere Irrtümer vereint

1) "Setzungen" sind keine "Zauberstäbe",..

Bei closs schon.

Ehrlich: Euch fehlt es bitter an Grundlagen. - Meine Vermutung: Ihre denkt, dass es keine Hermeneutiken gibt, weil Ihr Eure Hermeneutik nicht als solche erkennt.

Du selbst hast die Bedeutung von Hermeneutik noch nicht verstanden.
Hermeneutik beleuchtet die Bewegründe und Ziele einer Auslegung.
Dann frage dich doch mal, wo die Beweggründe und Ziele von Kanonikern liegen und wo die der historisch-kritischen Forschung.
Und wer von beiden dazu Glaubensbekenntnisse benötigt und wer nicht.

[closs]

Oder hält closs das Voranstellen von Glaubensbekenntnissen für eine Methodik?

Vorannahmen sind keine Methodik.

Dann nenne uns doch mal die Methodik

Ich nenne Dir mal viele - zur Anregung:
1. Biblische Hermeneutik - die Lehre vom Verstehen der Bibel
2. Traditionelle Ansätze

2.1. Wörtliche und typologische Auslegung
2.2. Allegorische Auslegung

3. Autor - Text - Sache - Leser
4. Textzentrierte Methoden

4.1. Literaturwissenschaftliche Auslegung
4.2. Kanonische Auslegung
4.3. Historisch-kritische Auslegung

5. Sachzentrierte Auslegung

5.1. Dogmatische Auslegung
5.2. Fundamentalistische Auslegung
5.3. Existenziale Interpretation

6. Leserzentrierte Methoden

6.1. Psychologische Auslegung
6.2. Befreiungstheologische Auslegung
6.3. Feministische Auslegung

Ja, wie in Brasilien, wo eine religiöser Fundamentalist als Präsident selbst einen Donald Trump noch unter- oder überbietet, je nachdem, wie man es sieht.

Oh - den hatte ich jetzt in Deiner Fraktion vermutet. ---- Trump bezeichnet sich ja auch als religiös - auch als muslimisch, wenn die Muslime mal 51% der Bevölkerung ausmachen.

Nee, eine Kirche, die proaktiv Aufklärung betreibt.

Das schließt doch eine aufgeklärte Medien-Landschaft nicht aus.

dass sich die Kirche als Opfer stilisiert, so wie Trump das ständig macht. "Die pöhsen Medien verfolgen mich"...

Das ist im Ansatz richtig und man hat sich dran gewöhnt. - Nur spielt man nicht damit wie Trump (bei dem die Hintergründe ganz anderer Natur sind), sondern nimmt es in der Regel schweigend in Kauf. - Wann hast Du das letzte Mal gehört, dass dier Kirche über dieses Thema gesprochen und sich beklagt hätte?

Aber relativieren und verharmlosen.

Im allgemeinen Wortverständnis ist "relativieren" etwas anderes als "in Relation setzen" - ich tue letzteres.

Quelle?

Wik-Arbeit. - Da stehen Gesamt-Zahlen drin, Dunkelziffer - die Zahlen bei der Geistlichkeit kennt man ohnehin. - Und dann muss man halt rechnen. ---- Ich habe das getan und festgestellt, dass die Aussagen, dass säkular und geistlich hier in etwa gleich sind, korrket sind (Stichwort: Statistiken unter die Lupe nehmen und SELBER überprüfen, soweit man kann).

Erwartet werden darf eine transparente Aufklärung.

Wer "darf" das erwarten außer die Judikative? - WER darf aufklären? - Wer darf mangels judikativen Eingriffes in dieser Sache die Deutungshoheit beanspruchen?

Wenn Bischöfe dabei schlecht wegkommen, dann ist das eben so.

Das ist das geringste Problem.

[Scrypton]

Doch; denn sie folgt keinen Dogmen!

Doch

Nein; und so amüsierend köstlich ist es dabei zuzusehen, wie du trotz deiner dümmlichen Behauptung kein >konkretes< Beispiel nennen könntest. Wissenschaft hat keine Dogmen!

Das Postulat, dass Geschichte ein naturalistisch kontinuierlicher Wirkungszusammenhang ist ("Keine Wunder"), hat den Rang eines Dogmas.

Keinesfalls, das ist absoluter Irrsinn und macht deinen Wahn voll umfassend deutlich.
1. Dieses Postulat gibt es in den Wissenschaften - einschließlich der Gesichtswissenschaften - überhaupt nicht. "Wunder" kommen in Wissenschaften nicht vor, weder als Postulat, noch als Annahme, Vermutung oder Dogma - ebenso wenig wie Pumuckl und Waldgeister darin in irgendeiner Art und Weise auftauchen.

2. Weil es nur auf deiner Seite Dogmen gibt (hier eben: Es gibt Wunder) - nicht in der Wissenschaft - hat die zweite Seite, die sich mit deinem Dogma schlicht >nicht beschäftigt< (weder positiv/negativ, also weder das Dogma verfolgt noch ablehnt - nicht automatisch auch ein Dogma.

Es scheint Krankhaft zu sein, dass du etwas >nicht vorliegendes< (also das Nicht-Beschäftigen mit deinem willkürlichen und beliebigen Dogma) als Dogma bezeichnest.

Natürlich kann man auf dieser Basis die Bibel untersuchen

Wissenschaft | HMK sagt nicht "Es gibt keine Wunder" und untersucht auf >dieser< Basis die Bibel.
Das ist alberner Kokolores, den du da vor dich hin predigst.

Ist auch nicht notwendig, wenn Vergewaltiger kritisiert werden. Was soll es da groß an Selbstkritik geben?

Zum Beispiel könnte man sich die Frage stellen: Darf man Beschuldigte ohne Richterspruch als Täter bezeichnen?

Nein, diese Frage muss man sich schon gar nicht stellen, denn
1. Wenn sie sich schuldig bekennen, ja.
2. Wenn sie es nicht tun, dann >werden< sie >nicht< als Täter bezeichnet, sondern als >mutmaßlicher< Täter - in allen Medien. Und ja, das darf man.

* Missbrauch wurde (wie von Dir) als systemisches Probelm dargestellt, obwohl der Prozentsatz in Kirchen und säkularer Welt größenordnungsmäßig identisch ist.

Ist er nicht. Bitte um Beleg für diese schwachsinnige Behauptung!

Wurde neulich dargelegt.

Nein, wurde es nicht. Nochmal: Bitte um Beleg für diese/deine schwachsinnige Behauptung!
Wie gesagt gibt es keine Organisation/Institution/Gesellschaft, in der in dieser extremen Häufung arme Kinder sexuell missbraucht werden. Du lagerst das nun in Relation aus indem du alle anderen zusammen wirfst - ja ganz fein.

* Dieses Thema wurde mit anderen zwischen Kirche und Gesellschaft stehenden Themen vermischt

In den Medien?
Nein, wurde es nicht. Fantasiere nicht wieder.

Ich kenne keine Organisation/Institution/Gesellschaft, in der in dieser extremen Häufung arme Kinder sexuell missbraucht werden. Keine einzige, nicht annähernd!

"Onkel" scheinen da gleichauf zu sein.

Lüge!

Wie gesagt: Das Problem sind die Missbräuche selber und nicht ein herbeigeredeter Systemismus.

https://www.zeit.de/2018/39/misbrauchsf ... lbstbetrug
"Diese Zahl aus der Missbrauchsstudie offenbart den Selbstbetrug der katholischen Kirche: Sie kann nicht mehr von Einzelfällen sprechen, die Kirche ist selbst Täter.

Es ist diese Zahl, mehr noch als die der amtlich dokumentierten 3677 sexuellen Gewalttaten, die den Schleier des Selbstbetrugs wegreißt von der katholischen Kirche zwischen Bergen und Küste. Die Zahl offenbart eine Institution, die sich beruhigte und betrog mit der Illusion, ihr Missbrauchsproblem sei partikular und peripher, nicht endemisch und existenziell. Die Zahl ist eine Mindestzahl, denn bei Weitem nicht alle Bistümer kooperierten in gleicher Weise bei der Untersuchung, nicht alle konnten alle Akten finden, manche Bestände waren vorsätzlich und rechtzeitig vernichtet worden."

Ja da schau her; auch noch unkooperativ und beweisvernichtend argieren...
Abgesehen davon gings hier nur um die katholische Seite geht - nicht um die evangelische. Aber kommt ja noch mehr:

https://www.welt.de/politik/deutschland ... arrer.html
"Demnach ist von etwa 114.000 Betroffenen sexuellen Missbrauchs durch katholische Priester und noch einmal so vielen durch Pfarrer und Mitarbeiter in evangelischen Kirchen auszugehen."

[SamuelB]

Wenn Maria in blumigen Liedern um Fürsprache gebeten und somit natürlich verehrt wird, ist es mMn Anbetung.

Semantisch ist das nicht richtig - sie wird verstanden als Mittlerin

Das ist der Punkt. Sie soll etwas für den Gläubigen bewirken. Dann ihre Darstellung als Himmelskönigin. Maria überragt Jesus im Säuglingsalter, der neben ihr iwie untergeht bzw an Bedeutung verliert.

- bei den Evangelen darf das nur Jesus sein.

Die sind sich auch nicht grün, ob man zu Jesus beten darf oder nicht. Wer an die Dreieinigkeit Gottes glaubt, für den ist das 1. Gebot kein Problem.

Das ist ja das Problem - es sieht gleich aus. - Der Unterschied: Egal was wir wahrnehmen - es ist immer Gleichnis/Offenbarung/Chiffre (man suche das für einen beste Wort aus). - Das heißt aber: Es ist Gleichnis/Offenbarung/Chiffre VON etwas - und da gibt es erhebliche Unterschiede.

Also ein Michael-Altar ist vertretbar und ein Zadkiel-Altar nicht? Sorry, ich habe deine Position noch nicht verstanden.

Meinst Du damit
a) "DIE" Fundamental-Theologie? (Ja - die gibt es)
b) "DIE", die die 2% verstehen?

--> a
Natüüüürlich. ^^

[closs]

https://www.zeit.de/2018/39/misbrauchsf ... lbstbetrug

Ich kenne die ZEIT, da ich Abonnent bin. - Ja, auch die ZEIT war bei diesem Thema kein kritisches Korrektiv - das habe ich auch in einem Leserbrief geschrieben, aber das war`'s dann auch.

"Wunder" kommen in Wissenschaften nicht vor

Eben - selbst wenn es sie gibt. - Das Bekenntnis "Wir untersuchen so was nicht, auch wenn es es gibt" hat dogmatischen Charakter.

HMK sagt nicht "Es gibt keine Wunder" und untersucht auf >dieser< Basis die Bibel.

Doch - sie INTERPRETIERT so die Bibel. - Sie INTERPRETIERT weiterhin die Bibel so, als sei jesus nur menschlich - auch wenn er historisch göttlich ist. ---- Das darf HKM - das ist halt ihre Hermeneutik. Aber sie darf damit kein Alleinvertretungsrecht für die Antworten auf die Frage "Wer war Jesus historisch" beanspruchen.

Wissenschaft | HMK sagt nicht "Es gibt keine Wunder" und untersucht auf >dieser< Basis die Bibel.

EBEN!!!! - Das ist eine Hermeneutik, die dann nicht beanspruchen kann, für außerhalb dieser Hermeneutik zu sprechen. - Also kann die HKM nur für den Fall interpetieren, dass Jesus historisch NICHT göttlich war. - Sie muss also das ganze NT so lesen, als sei Jesus nichts als ein Jude gewesen, der in seiner Zeit halt ein bißchen randaliert hat.

Wenn sie es nicht tun, dann >werden< sie >nicht< als Täter bezeichnet, sondern als >mutmaßlicher< Täter - in allen Medien. Und ja, das darf man.

Aber nicht namentlich. ---- Ich will vermuten, dass Stromberg meinen Geldbeutel geklaut hat - meine Frau hat es gesehen. - Ich lasse medial verkünden: "Der mutmaßliche Täter Stromberg". - Dagegen würdest Du Dich zu Recht wehren können und Recht bekommen.

Nein, wurde es nicht.

Doch wurde es - ich mache es nicht nochmal. - Anleitung:
* Anzahl der Missbrauchsfälle/D pro Jahr
* Anzahl der männlichen Bevölkerung zwischen 20 und 60
* Anzahl der Missbrauchsfälle von Geistlichen seit 1945
* Anzahl der Geistlichen seit 1945
* In beiden Fällen: Faktor 20 für Dunkelziffer

Rauskommen tut dieselbe Größenordnung säkular/geistlich. - Gleichlautende Statistiken erscheinen also glaubwürdig.

Wie gesagt gibt es keine Organisation/Institution/Gesellschaft, in der in dieser extremen Häufung arme Kinder sexuell missbraucht werden.

Das widerspräche den Zahlen - für einen Medien-Hype reicht es.

Lüge!

Rechne nach.

Ja da schau her

Da steht nichts, was den Zahlen widersprechen würde.

Nimm ganz einfach mal 3.677 + Dunkelziffer 20. - Das wären knapp 75.000 seit 1945 = ca. 1.000 p.a. ---- Natürlich viel zu viel - aber DAVOn reden wir nicht. - Wir reden von der Ratio säkular/geistlich. - So - und jetzt nimm Du mal 300.000 (incl. Dunkelziffer) pa für die infrage kommende männnliche Bevölkerung. - Reines Rechenexempel. ---- Kleines Geheimnis: Selbe Größenordnung.

"Demnach ist von etwa 114.000 Betroffenen sexuellen Missbrauchs durch katholische Priester und noch einmal so vielen durch Pfarrer und Mitarbeiter in evangelischen Kirchen auszugehen."

Wenn man im säkularen bereich dieselbe Dunkelziffer anlegt, passt das - immer noch: Selbe Größenordnung. - Rechne nach.

auch noch unkooperativ und beweisvernichtend argieren..

Nee - das ist anders. - Da hat die Gesellschaft einen Skandal bei den Kirchen aufgedeckt (gut!), der leider gerichtlich nicht nachprüfbar ist (fast alles ist verjährt, da die allermeisten Fälle im letzten Jahrhundert waren). - Jetzt macht man daraus einen Hype, weil man eh ständig mit den Kirchen Rechnungen offen hat, der möglichst geil rüberkommen soll. - Also inszeniert man die Legende, die Kirchen seien diesbezüglich ein Berg in einer ansonsten ebenen Landschaft - was selbstverständlich falsch ist, aber wen interessiert das schon - story-schädlich.

Wir haben keine kritischen Medien, wenn Kritik ans Eingemachte, also auch an sich selbst gehen soll. Es ist heute leichter, einen Hype zu befördern, als kritisch zu überprüfen. - Wer war das mal, der gemeint hat, man solle eigene Aussagen zu falsifizieren versuchen?

Wir züchten in unserer Gesellschaft den Typ Mensch, der meinen darf, er sei aufgeklärt, wenn er gegen die Kirche ist und zweimal im Jahr Urlaub im Ballermann macht.

[closs]

Also ein Michael-Altar ist vertretbar und ein Zadkiel-Altar nicht? Sorry, ich habe deine Position noch nicht verstanden.

Es kommt darauf an, WOFÜR etwas steht. ----- Ich muss es allgemein sagen:

Alles, was wir an spirituellen Zeichen hören oder sehen, kann nur Offenbarung sein - Gott selbst ist im Wesen nicht abbildbar oder hörbar ("Du sollst Dir kein Bildnis machen"). - So ist der Engel des Herren eine Offenbarung, die Bibel, Jesus - und auch Altäre. - Aber WOFÜR?

Das heißt also, dass das Wofür entscheidend ist. - Es ist ein Unterschied, ob ein Maschinengewehr in den Händen der Polizei oder eines Terroristen ist, selbst wenn es in beiden Fällen von Heckler & Koch ist.

Nun können wir - neutral gesehen - nicht entscheiden, wessen Altar für die Wahrheit oder für Lüge steht. Entscheidend ist, dass sie selbst bei gleichem Anschein für vollkommen Verschiedenes stehen können.