Theodizee

[Münek]

Das tut sie ja nicht. "DEINE" frohe Botschaft Jesu ist "DEINE Erfindung".

Natürlich interpretiert die kirchliche Exegese Johannes den Täufer zum Kreuzestod hin - der kommende Messias, der seinen Tod ankündigt.

Ich wüsste nicht, dass die Kirche Johannes den Täufer zum Kreuzestod Jesu hin interpretiert. Es geht hier im Übrigen auch nicht um Interpretationen, sondern um die Botschaft, die Johannes an das Volk richtete. Der Täufer rief es zur Umkehr auf und kündigte das Kommen des Gottesreiches und "eines Stärkeren" zum endzeitlichen Gericht an (Mt. 3, 1. 11-12, Lk. 3,4. 15-17). Von einem Erlösungs-
tod seines Nachfolgers und dessen Wiederauferstehung wusste er nichts und verlor demzufolge darüber kein Wort.

Folgende Zitate habe ich auf die Schnelle gefunden: ... Da steht also schon einiges zum Thema Erlösungstod, Auferstehung und sogar Mission. Du hast jetzt zwei offensiv bis hämisch vorgebrachte Behauptungen gebracht, die bei näherem Hinschauen mindestes zweifelhaft sind. - Räume bitte diese Zweifel aus.

In den von Dir aufgeführten Bibelstellen ist von der zentralen Botschaft Jesu AN DAS VOLK, nämlich umzukehren, weil das Reich Gottes nahe herbeigekommen ist, nirgendwo die Rede. Auch seinen 70 Jüngern, die er in die Städte und Dörfer Israels sandte, erteilte er den Auftrag, dem Volk dasselbe Evangelium zu verkündigen (Lk. 10, 9 und 11). Weder Jesus noch seine Jünger verkündigten DEM VOLK, dass
er für ihre Sünden sterben und wiederauferstehen werde. Deine Auffassung entspricht schlichtweg nicht den Tatsachen.

Seine Leidens- und Todesankündigungen seinen Jüngern gegenüber auf ihrem Weg nach Jerusalem werden von der neutestamentlichen Forschung als unauthentisch angesehen; sie gelten als ihm von den Evangelisten nachträglich in den Mund gelegt.

[closs]

Eines seiner Unterkapitel trägt die Überschrift "Zwischenstation Jerusalem". Klingt auch sehr historisch. Ich denke, jetzt wird auch bei Dir der Groschen fallen.

Das hat nichts mit "Groschen" zu tun, sondern mit wissenschaftlicher Redlichkeit.

Ansonsten weist Deine Passage darauf hin, dass Ratzinger es historisch gemeint haben kann - dieses wäre - wie mehrfach gesagt - eine unnötige Breitseite. - Die 7 Kapitel könnte man mit ähnlichem Inhalt auch auf metaphorischer Basis schreiben, wenn es um geistige Aussagen geht.

Ich wüsste nicht, dass die Kirche Johannes den Täufer zum Kreuzestod Jesu hin interpretiert.

Doch - wenn Johannes den Messias ankündigt, ist er aus Sicht der Kirche der Erlöser am Kreuz.

Von einem Erlösungstod seines Nachfolgers und dessen Wiederauferstehung wusste er nichts und verlor demzufolge darüber kein Wort.

Natürlich nicht - Deine Frage war, ob die Theologie ihn zum Kreuzestod Jesu hin-interpretiert.

In den von Dir aufgeführten Bibelstellen ist von der zentralen Botschaft Jesu AN DAS VOLK, nämlich umzukehren, weil das Reich Gottes nahe herbeigekommen ist, nirgendwo die Rede.

Da geht es halt um was anderes - nämlich seinen Tod. - Das war doch das Thema, oder nicht?

Seine Leidens- und Todesankündigungen seinen Jüngern gegenüber auf ihrem Weg nach Jerusalem werden von der neutestamentlichen Forschung als unauthentisch angesehen; sie gelten als ihm von den Evangelisten nachträglich in den Mund gelegt.

Hier war Deine Aussage nach meiner Erinnerung, dass Jesus in den Evangelien nicht auf seinen Tod hinweist - oder nicht?

[Münek]

Von einem Erlösungstod seines Nachfolgers und dessen Wiederauferstehung wusste er nichts und verlor demzufolge darüber kein Wort.

Natürlich nicht.

Na bitte - geht doch. Die Botschaft des Täufers an das Volk, das zu ihm an den Jordan strebte, war klar und eindeutig: Umkehr und Buße angesichts des bevorstehenden endzeitlichen Gottesgerichts.

In den von Dir aufgeführten Bibelstellen ist von der zentralen Botschaft Jesu AN DAS VOLK, nämlich umzukehren, weil das Reich Gottes nahe herbeigekommen ist, nirgendwo die Rede.

Da geht es halt um was anderes - nämlich seinen Tod. - Das war doch das Thema, oder nicht?

Stellst Du Dich jetzt bewusst begriffsstutzig an? Wir reden hier die ganze Zeit von Jesu zentraler Botschaft vom nahen Gottesreich an das Volk. Und diese Botschaft beinhaltete NICHT, dass Jesus wegen der Sünden der Menschen den Erlösungstod erleiden und wiederauferste-
hen werde.

Seine Leidens- und Todesankündigungen seinen Jüngern gegenüber auf ihrem Weg nach Jerusalem werden von der neutestamentlichen Forschung als unauthentisch angesehen; sie gelten als ihm von den Evangelisten nachträglich in den Mund gelegt.

Hier war Deine Aussage nach meiner Erinnerung, dass Jesus in den Evangelien nicht auf seinen Tod hinweist - oder nicht?

Dein Kurzzeitgedächtnis lässt spürbar nach. Nein - das war nicht meine Aussage. Siehe oben.

[sven23]

Wir sprechen hier von Ergebnisoffenheit, nicht von Setzungen.

Beides hängt doch zusammen. - Finde ein System, das keine Setzungen hat, und Du hast ein ergebnisoffenes System. - Ich würde mich sehr wundern, wenn Du eins findest..

Es geht darum, ob eine "Setzung" ein Ergebnis schon zirkelreferent vorgibt. Im Falle der kanonischen Exegese ist das definitiv der Fall.

Im Falle des NT besteht Ratzinger auf der vollen Historizität

Es wurde nach meiner Erinnerung zitiert, dass Ratzinger auf die Historizität der Grundpfeiler des Christentums (Auferstehung, etc) besteht. - Ich habe bisher noch kein Zitat gehört, wonach bspw. die "3 Könige" historisch gewesen sein müssen.

WENN es so wäre, wie Du sagst, würde Ratzinger aus meiner Sicht einen Fehler (mein Gott, das habe ich auch schon mindestens 10 Mal gesagt) - aber erfahrungsgemäß zeigt sich bei näherem Hinschauen, dass grob vorgetragene Zitate aus dem Zusammenhang so nicht stimmen...

Ratzinger will sogar "heilig, heilig, heilig" aus dem AT als Beleg für die Trinität vergewaltigen. Nur ein Beispiel von vielen, wo sich Abgründe auftun.

Nach den Quellen hatte er eine.Punkt.

Stimmt zwar auch nicht ganz - aber als Meinung innerhalb der HKM kann man das sicherlich sagen.?

Sicher kann man das sagen, denn was anderes als die Quellen gibt es nicht.

Natürlich, ich habe die komplette NT-Forschung dahingehend instruiert, dieselben Fehler wie ich zu machen.

Geht auch ohne das. - Es gibt aber so etwas wie System-Fehler - Dinge, die system-immanent richtig, aber insgesamt möglicherweise falsch sind. - Häng Dich doch nicht ständig an EINE Erkenntnis-Quelle, sondern denke mal in der Vogelschau..

Dann sag mal Theißen und Co., dass die neutestamentliche Forschung auf System-Fehlern beruht. Die sind sicher froh, dass ein closs mal endlich diesen Skandal aufgedeckt hat.

Heißt das jetzt, dass du es verstanden hast?

Hast DU es verstanden?..

Worauf du einen lassen kannst.

Kanonische Exegese hat keinen wissenschaftlichen Ansatz, weil sie schon bei den Prämissen scheitert.

Du hast es NICHT verstanden.?..

Kanonik suhlt sich in Zirkelschlüssen, damit kann man in der historischen Jesusforschung nichts anfangen.

Diese verstockten Juden.

Ist ja kein Vorwurf, sondern war offensichtlich so vorgesehen. - Man kann das sehr wertfrei beobachten.?..

Wer hat was vorgesehen?

Die Auferstehungslegenden stehen den Geburtslegenden in nichts nach.

Und was sagt das darüber aus, ob Jesus historisch auferstanden ist oder nicht?

Es läßt die Wahrscheinlichkeit einer Auferstehung gegen Null gehen, wie bei andern mythologischen und legendenhaften Figuren auch.
Ist das wirklich so schwer zu akzeptieren?

[Münek]

Die Auferstehungslegenden stehen den Geburtslegenden in nichts nach.

Und was sagt das darüber aus, ob Jesus historisch auferstanden ist oder nicht?

Es läßt die Wahrscheinlichkeit einer Auferstehung gegen Null gehen, wie bei andern mythologischen und legendenhaften Figuren auch.
Ist das wirklich so schwer zu akzeptieren?

Für unseren lieben Kurt besteht aber die "historische Möglichkeit", dass der am Kreuz gestorbene Jesus durch einen supranaturalen Eingriff Gottes von den Toten auferweckt wurde, in demselben Maße wie die Nichtauferstehung. Er konstatiert eine Pattsituation des "historisch Möglichen" - ungeachtet der Tatsache, dass die Wahrscheinlichkeit einer göttlich bewirkten Auferstehung gegen Null tendiert.

Kurt muss also setzen, dass ein Gott existiert, er muss weiter setzen, dass der gesetzte Gott die Macht besitzt und ein Interesse daran hat, einen Verstorbenen zum Leben zu erwecken und weiter setzen, dass der gesetzte Gott mit dieser Tat einen verborgenen Heilsplan erfüllen wollte etc. etc.

Unser Kurt ist wahrlich ein großer Setzer unter dem Herrn.

[closs]

Die Botschaft des Täufers an das Volk, das zu ihm an den Jordan strebte, war klar und eindeutig

Trotzdem spielt er innerhalb der Theologie seine Rolle als letzter AT-Prophet, der auf das Erlösungs-Werk Jesu hin vorbereitet.

Wir reden hier die ganze Zeit von Jesu zentraler Botschaft vom nahen Gottesreich an das Volk. Und diese Botschaft beinhaltete NICHT, dass Jesus wegen der Sünden der Menschen den Erlösungstod erleiden und wiederauferstehen werde.

Die christlichen Theologien sehen das anders. - Sie sehen in der Auferstehung der Endpunkt der Vorbereitung (Johannes der Täufer!!!) des nahen Gottesreiches, dass mit der Auferstehung eingelöst ist. - Frag besser die christliche Theologie, warum sie das so sieht - mir glaubst Du ja nichts.

Es geht darum, ob eine "Setzung" ein Ergebnis schon zirkelreferent vorgibt. Im Falle der kanonischen Exegese ist das definitiv der Fall.

Da gibt es keine großen Unterschiede.

Denn auch die kanonische Exegese ist in sich ergebnisoffen. Zwar wird es immer drauf rauslaufen, dass Jesus göttlich ist - aber die Interpretation einzelner Textstellen ist vollkommen offen - das macht dann deren wissenschaftliche Arbeit. Dumm gucken würden sie, wenn ihre Setzung falsch wäre, dass Jesus göttlich war - dann wäre das Konstrukt gescheitert.

Bei der HKM ist es con variazione. Zwar wird es immer drauf rauslaufen, dass Jesus nichts als ein einfacher Wanderprediger ist - aber die Interpretation einzelner Textstellen ist vollkommen offen - das macht dann deren wissenschaftliche Arbeit. Dumm gucken würden sie, wenn ihre Setzung falsch wäre, dass Jesus nichts als ein einfacher Wanderprediger war - dann wäre das Konstrukt gescheitert.

Sicher kann man das sagen, denn was anderes als die Quellen gibt es nicht.

Nach Deinem Konstrukt kann man es (eventuell) sicher sagen.

Dann sag mal Theißen und Co., dass die neutestamentliche Forschung auf System-Fehlern beruht.

Theißen hat nach meinem Verständnis in seinem Vorwort eingeräumt, dass er das weiß. - Popper übrigens auch: Er sagt irgendwo sinmgemäß, dass der Kritische Rationalismus (auf dem die HKM ja beruht) ohne irgendwelche onotlogischen/philosophischen/geistigen Fragestellungen die Welt einfach so nimmt, wie sie uns erscheint - setzt also einfach sein System. - Was im übrigen sehr sinnvoll ist - aber man muss es wissen.

Ich bin wirklich überzeugt, dass die großen Vertreter des Kritischen Rationalismus/der HKM, die über den Tellerrand hinausschauen wollen/können, das alles wissen. - Sie verstehen sicherlich auch Descartes (der hier ins Spiel kommen würde, wenn man tiefer nachfragen würde) - aber sie wollen diese Ebene nicht, sondern beschränken sich auf die Grundlage: "Wir nehmen das, wie uns die Welt erscheint, ohne weitere Diskussion zur Grundlage, weil dies eben AUCH eine Perspektive und möglicherweise sogar die sinnvollste Perspektive ist, auf jeden Fall die pragmatischste Perspektive ist".

Naturwissenschaftlich gibt es auch aus meiner Sicht nichts besseres als das - geisteswissenschaftlich kann man damit keinen Blumentopf gewinnsen, wenn es nicht oberflächlich sein soll. - Wenn man das nicht kapiert, ist das keine Aufklärung, sondern das Gegenteil davon.

Wer hat was vorgesehen?

Unter kanonischer Perspektive hätte es Gott so vorgesehen - und historisch-kritischer Perspektive muss man es methodisch-induktiv erklären. - Immer wieder derselbe Unterschied. - Am Ende gewinnt der, dessen Ansatz authentisch ist zu dem, was der Fall ist.

Es läßt die Wahrscheinlichkeit einer Auferstehung gegen Null gehen, wie bei andern mythologischen und legendenhaften Figuren auch.
Ist das wirklich so schwer zu akzeptieren?

Die Argumentation ist inakzeptabel, weil sie anthropozentrisch-induktiv der Erfüllung der eigenen Methodik dient. - Dein Ansatz KANN richtig sein, er kann genauso falsch sein - je nachdem, welcher Ansatz richtig ist.

Insofern müsstest Du redlicherweise sagen: Nach meiner Wette geht die Wahrscheinlichkeit einer Auferstehung gegen Null - wenn ich mich verwettet habe, gewinnt der andere.

[closs]

Kurt muss also setzen, dass ein Gott existiert, ...

Korrekt - aber er weiss, dass es gar nicht anders geht, als sich für eine Setzung zu entscheiden. - Die HKM setzt genauso, aber deren Vertreter scheinen es gelegentlich nicht zu wissen. - Preisfrage: Wer ist aufgeklärter?

[Münek]

Die Botschaft des Täufers an das Volk, das zu ihm an den Jordan strebte, war klar und eindeutig

Trotzdem spielt er innerhalb der Theologie seine Rolle als letzter AT-Prophet, der auf das Erlösungs-Werk Jesu hin vorbereitet.

Das Thema hier ist die Botschaft des Johannes an das Volk. Und Jesus als sein Nachfolger verkündigte dieselbe Botschaft. Was beide NICHT dem Volk verkündigten, war der Erlösungstod Jesu für die Sünden des Volkes und seine Auferstehung.

Die Vergebung der Sünden sollte ja gerade durch die Umkehr und Buße der Menschen erreicht werden. Nicht durch den Tod Jesu. Das ist paulinische Theologie. Daher der dringende Aufruf an das Volk, angesichts des drohenden endzeitlichen Gottesgerichts ("Die Zeit ist erfüllt")
Buße zu tun und umzukehren. Das kann man in den Evangelien nachlesen. Warum tust Du das nicht?

Wir reden hier die ganze Zeit von Jesu zentraler Botschaft vom nahen Gottesreich an das Volk. Und diese Botschaft beinhaltete NICHT, dass Jesus wegen der Sünden der Menschen den Erlösungstod erleiden und wiederauferstehen werde.

Die christlichen Theologien sehen das anders.

Nein - die christlichen Theologien können schließlich schlecht die ZENTRALE Botschaft Jesu unter den Tisch fallen lassen. Das macht selbst Ratzinger nicht: "Der zentrale Inhalt seines Evangeliums lautet: Das Reich Gottes ist nahe."

[Münek]

Kurt muss also setzen, dass ein Gott existiert, ...

Korrekt - aber er weiss, dass es gar nicht anders geht, als sich für eine Setzung zu entscheiden.

Selbstverständlich geht es anders. Niemand zwingt Dich, die Existenz eines den Menschen in Liebe zugewandten allmächtigen Gottes zu setzen.

Die HKM setzt genauso, aber deren Vertreter scheinen es gelegentlich nicht zu wissen.

Wie jede Wissenschaft auch lässt die Bibelwissenschaft die Frage nach der Existenz Gottes offen, weil dessen Existenz weder beweisbar noch widerlegbar ist. Diese Offensein ist nicht gleichzusetzen mit der dogmatischen Feststellung: Gott existiert nicht.

Groß wäre das Gelächter, wenn Du gegenüber Evolutionsbiologen und Astrophysikern den abstrusen Vorwurf erheben würdest, sie würden ja in Wirklichkeit gar nicht ergebnisoffen forschen, weil sie die "historische Möglichkeit" der Existenz eines allmächtigen Gottes außer Acht lassen.

- Preisfrage: Wer ist aufgeklärter?

Immer noch diejenigen, die den Mut haben, sich ihres eigenen Verstandes bedienen. Da hat sich seit Kant nichts geändert.

[closs]

Das Thema hier ist die Botschaft des Johannes an das Volk.

Ja - und die Interpretation durch die kirchlichen Theologien.

die christlichen Theologien können schließlich schlecht die ZENTRALE Botschaft Jesu unter den Tisch fallen lassen. Das macht selbst Ratzinger nicht: "Der zentrale Inhalt seines Evangeliums lautet: Das Reich Gottes ist nahe."

Genau so ist es.