Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen

[Münek]

Die spätere Umdeutung der Nahwartung ist ja auch, wie der Name schon sagt, eine Umdeutung der urprünglichen Naherwartung.

Nicht die Naherwartung Jesu ist ursprünglich, sondern das Verständnis der Jünger und Urchristen ist es anfangs - das muss Du unterscheiden!!!

Nix Jünger und Urchristen. Jesu Botschaft vom NAHEN Reich Gottes gilt als authentische Verkündigung des Nazareners.

Es ist doch die Kirche, die alles zu historischen Tatsachenberichten deklariert hat

Das entspricht NICHT dem, wie sich die RKK darstellt.

Dann wirf mal einen Blick in den "Katechismus der Katholischen Kirche". Da werden Sie geholfen. Überzeuge Dich selbst, indem Du einfach mal nachliest. Fange am besten mit der Paradiesgeschichte und dem Sündenfall an ...

[closs]

Jesu Botschaft vom NAHEN Reich Gottes gilt als authentische Verkündigung des Nazareners.

Das wissen Berger und Ratzinger auch.

Dann wirf mal einen Blick in den "Katechismus der Katholischen Kirche". Da werden Sie geholfen. Überzeuge Dich selbst, indem Du einfach mal nachliest. Fange am besten mit der Paradiesgeschichte und dem Sündenfall an ..

Auch davon hatten wir es schon. - Wir waren so weit, dass die RKK die Evolutions-Theorie anerkennt und die Katechismus-SChreiber das ganz sicher wissen.

Widerspruch aus Laienmund würde Klaus Berger höchstwahrscheinlich nicht beeindrucken.

Du darfst davon ausgehen, dass er mich spätestens nach 2 Minuten ernst nehmen würde - man nennt das "Stallgeruch".

[Münek]

Jesu Botschaft vom NAHEN Reich Gottes gilt als authentische Verkündigung des Nazareners.

Das wissen Berger und Ratzinger auch.

Sie sehen es aber NICHT als Interpretationen der Evangelisten und der Urchristen an - wie Du es behauptest.

Dann wirf mal einen Blick in den "Katechismus der Katholischen Kirche". Da werden Sie geholfen. Überzeuge Dich selbst, indem Du einfach mal nachliest. Fange am besten mit der Paradiesgeschichte und dem Sündenfall an ..

Auch davon hatten wir es schon. - Wir waren so weit, dass die RKK die Evolutions-Theorie anerkennt und die Katechismus-SChreiber das ganz sicher wissen.

In dem "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK) ist nicht mal andeutungsweise davon die Rede, dass die ersten Menschen tierische Vorfahren hatten, von denen sie evolutionsbiologisch abstammen.

Im KKK wird nach wie vor davon ausgegangen, dass am Beginn der Weltgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva stand.

Widerspruch aus Laienmund würde Klaus Berger höchstwahrscheinlich nicht beeindrucken.

Du darfst davon ausgehen, dass er mich spätestens nach 2 Minuten ernst nehmen würde - man nennt das "Stallgeruch".

Deinen Widerspruch gegen seine These würde er trotz angeblichen "Stallgeruchs" mit Sicherheit als unmaßgebliche Ansicht eines Laien verbal abservieren.

[SilverBullet]

Die Motivation hinter so einer Aktivität ist irgendeine Art von Vorteil.

Ja - eine wahrlich aufgeklärte Gesellschaft darf man als kulturellen Vorteil bezeichnen.

Die Verkäufer von magischen Heizdecken tragen also zur „wahrlich aufgeklärten Gesellschaft“ bei, so so…

Es ist immer noch ein „sich in Szene setzen“ (schön getrennt nach Konfession) und „die Folge“, um die es ja ein wenig in diesem Thema gehen soll, muss den Kirchen irgendeine Art von Vorteil bringen.

Falsche Spur - hier geht es im Kern um wissenschafts-theoretische Fragen

Das Beanspruchen des „wissenschafts-theoretischen“ Status ist ja gerade Teil des Sich-In-Szene-Setzens.
Es handelt sich lediglich um ein Angebot an eine bestimme Zielgruppe unter den Käufern – mehr nicht - es ist immer noch Theologie.
Dass du mit dem Angebot an sich keine Probleme haben willst, sondern nur mit seiner „speziellen Alleinstellung“, die sich herauszukristallisieren droht, bestätigt meine Aussage.

[closs]

Sie sehen es aber NICHT als Interpretationen der Evangelisten und der Urchristen an - wie Du es behauptest.

- Es ist in der Theologie bekannt, dass das Urchristentum "Naherwartung" in Deinem Verständnis hatte.

In dem "Katechismus der Katholischen Kirche" (KKK) ist nicht mal andeutungsweise davon die Rede, dass die ersten Menschen tierische Vorfahren hatten, von denen sie evolutionsbiologisch abstammen.

Stimmt - weil es dort nicht um evolutions-theoretische Fragen geht.

Im KKK wird nach wie vor davon ausgegangen, dass am Beginn der Weltgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva stand.

Das ist geistig und nicht biologisch gemeint.

Deinen Widerspruch gegen seine These würde er trotz angeblichen "Stallgeruchs" mit Sicherheit als unmaßgebliche Ansicht eines Laien verbal abservieren.

Nee - unter echten Akademikern hantiert man nicht mit Laien-Gewäsch, sondern auch dann kollegial, wenn man anderer Meinung ist. - Entscheidend ist die BEGRÜNDUNG des Gegenübers und das Niveau der Begründung. - Da musst Du Dir bei mir keine Sorgen machen.

Nö - nicht wenn die Leiche bereits stinkend in Verwesung übergegangen ist. In diesem Stadium ist nun wirklich nichts mehr zu retten.

"Wunder" nennt man deshalb so, weil in ihnen biologische oder physikalische Gesetzmäßigkeiten aufgehoben sein können.

Das Beanspruchen des „wissenschafts-theoretischen“ Status ist ja gerade Teil des Sich-In-Szene-Setzens.

- Was hat denn DAS jetzt zu bedeuten?

[sven23]

Widerspruch aus Laienmund würde Klaus Berger höchstwahrscheinlich nicht beeindrucken.

Du darfst davon ausgehen, dass er mich spätestens nach 2 Minuten ernst nehmen würde - man nennt das "Stallgeruch".

Dann sollten closs ud Berger mal endlich duschen gehen.

[sven23]

Die Forschung sieht Jesus als Heiler und Exorzisten, wobei wir ja nicht wissen, wie nachhaltig seine Heilungen wirklich waren.

Es sind Theologen, die sich „weitgehend darüber einig sind“, dass es einen „Jesus“ als Ausgangspunkt gegeben haben müsste.

Das ist richtig, bis auf die Radikalkritik, die meint, dass Jesus eine rein literarische Figur ist.
Für seine Existenz spricht z. b. die Naherwartung, die im Zentrum seiner Verkündigung stand. Da sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können.
Oder die Sündentaufe durch seinen "Lehrer" Johannes, die später zu Irritationen in den Urgemeinden führte. Da mußten sich die Schreiber dann was einfallen lassen.

Ich habe deshalb versucht herauszufinden, was in der Geschichtswissenschaft (also nicht-theologisch!) gesagt wird.

Da findet man in der Tat kaum etwas, außer die Erwähnung in einem Nebensatz oder nachträglichen Fälschungen. Das muss aber nicht zwangsläufig gegen seine Existenz sprechen, sondern kann auch einfach nur heißen, dass er zu Lebzeiten ein kleiner, unbedeutender Wanderprediger unter vielen war.
Über Paulus, den Initiator der posthumen Jesusbewegung, gibt es sogar überhaupt keine außerbiblischen Erwähnungen, was ja auch schon seltsam genug ist.

Von einer „weitgehenden Einigung“ der Forscher kann hierbei (aus meiner Sicht) keine Rede sein.

In vielen Punkten herrscht seit David Friedrich Strauss ein breiter Konsens.
z.B.
- der Irrtum der Naherwartung.
- Jesus wollte keine Heidenmissionierung
- Jesus wollte keine neue Religion gründen und schon gar keine christliche Kirche
- Jesus verstand sich nicht als leiblicher Sohn Gottes
- Jesus sah seinen Tod nicht voraus, schon gar nicht als Sühnetod für die Menschheit

Man geht den Theologen vollständig auf den Leim, sie als Forscher zu bezeichnen, und am Ende auch noch die „damaligen Handlungen der Bibelfiguren“ einschätzen zu wollen.

Das gilt für alle Exegesen, die auf Glaubensbekenntnissen beruhen, da kann man von "Forschung" in keinster Weise sprechen.
Für die historisch-kritisch arbeitenden Theologen trifft es noch am ehesten zu, wenngleich eine unabhängige Forschung immer vorzuziehen wäre.

Mich würden die Meinungen von Geschichtswissenschaftlern (nicht-theologisch, nicht-religiös) zu den theologischen Aktivitäten interessieren, bin aber nicht wirklich fündig geworden - genau dieser Umstand macht mich stutzig, denn dahinter könnte sich (kirchliche) Motivation befinden.

Die Kirche steht immer noch im Gegensatz zur historisch-kritischen Forschung, weshalb der Satz von Konzelmann auch heute noch Gültigkeit hat.

"Die Kirche lebt faktisch davon, daß die Ergebnisse der wissenschaftlichen Leben-Jesu-Forschung in ihr nicht publik sind"

Ein Albert Schweitzer schrieb:
Der Jesus der Evangelien hat nie existiert.

Nach allem, was wir wissen, hatte er wohl recht damit.

[AlTheKingBundy]

Für seine Existenz spricht z. b. die Naherwartung, die im Zentrum seiner Verkündigung stand. Da sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können.

Richtig ist, dass die Naherwartung ein zentrales Element der Verkündung Jesu war. Falsch ist, dass sie ein Irrtum gewesen sei. Denn seine Wiederkunft war nicht derart, wie sie sich viele vorstellen bzw. gerne wünschen.

Luk 21,5-7 Und als einige von dem Tempel sagten, dass er mit schönen Steinen und Weihgeschenken geschmückt sei, sprach er:6 Diese Dinge, die ihr seht: Tage werden kommen, in denen nicht ein Stein auf dem anderen gelassen wird, der nicht abgebrochen werden wird. 7 Sie fragten ihn aber und sagten: Lehrer, wann wird denn dies sein, und was ist das Zeichen, wann dies geschehen soll?

Jesus berichtet in Luk 21 (auch in Mat 24 und Mrk 13) von der Zerstörung des Tempels. Worauf die Jünger wissen wollten, wann dies geschehen soll und welche Zeichen das Ereignis ankündigen würden. Jesus stellt klar, dass viele seine Wiederkunft im Rahmen der Ereignisse um den Tempel fälschlicher Weise kund tun:

Luk 21,8 Er aber sprach: Seht zu, dass ihr nicht verführt werdet! Denn viele werden unter meinem Namen kommen und sagen: Ich bin's, und die Zeit ist nahe gekommen!

Es ist ein militärisches Ereignis:

Luk 21, 20 Wenn ihr aber Jerusalem von Heerscharen umzingelt seht, dann erkennt, dass seine Verwüstung nahe gekommen ist!

Mit der Zerstörung erfüllt sich die gesamte Schrift:

Luk 21,22 Denn dies sind Tage der Rache, dass alles erfüllt werde, was geschrieben steht.

Jesus stellt klar, dass seine Wiederkunft die Zerstörung des Tempels und Jerusalems ist, er verknüpft die Zerstörung sogar mit der Erlösung der Christen:

Luk 21,26-28 während die Menschen verschmachten vor Furcht und Erwartung der Dinge, die über den Erdkreis kommen, denn die Kräfte der Himmel werden erschüttert werden. 27 Und dann werden sie den Sohn des Menschen kommen sehen in einer Wolke mit Macht und großer Herrlichkeit.28 Wenn aber diese Dinge anfangen zu geschehen, so blickt auf und hebt eure Häupter empor, weil eure Erlösung naht.

Historisch ist die Zerstörung Jerusalems und des Tempels 70 n. Chr. bestens dokumentiert und es fand wie versprochen zur Zeit der lebenden Generation statt:

Lk 21,32 Wahrlich, ich sage euch, dass dieses Geschlecht nicht vergehen wird, bis alles geschehen ist.

Ich bin stark verwundert, dass die HKE diese klare Faktenlage nicht erkennen will.

Von einer „weitgehenden Einigung“ der Forscher kann hierbei (aus meiner Sicht) keine Rede sein.

In vielen Punkten herrscht seit David Friedrich Strauss ein breiter Konsens.
z.B.
- Jesus wollte keine Heidenmissionierung

Ähm, dann hat der liebe Staruss den Kopf in den Sand gesteckt anstatt in die Bibel:

Mat 8,11-12 Ich sage euch aber, dass viele von Osten und Westen kommen und mit Abraham und Isaak und Jakob zu Tisch liegen werden in dem Reich der Himmel,12 aber die Söhne des Reiches werden hinausgeworfen werden in die äußere Finsternis; da wird das Weinen und das Zähneknirschen sein.

Mat 28,19 Geht nun hin und macht alle Nationen zu Jüngern, und tauft sie6 auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes,

[sven23]

Für seine Existenz spricht z. b. die Naherwartung, die im Zentrum seiner Verkündigung stand. Da sie sich schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat, hätte sie schwerlich erfunden werden können.

Richtig ist, dass die Naherwartung ein zentrales Element der Verkündung Jesu war. Falsch ist, dass sie ein Irrtum gewesen sei. Denn seine Wiederkunft war nicht derart, wie sie sich viele vorstellen bzw. gerne wünschen.

Das ist ja auch nicht mit Naherwartung gemeint, denn Jesus hatte keine Naherwartung auf sich selbst, sondern auf die Zeitenwende, die anbrechende Gottesherrschaft (Königsherrschaft), die mit dem Gericht verbunden war. Deshalb mahnte Jesus seine Landsleute zur Umkehr und Eile.

Die Naherwartung Jesu: Durch die Zeichen, die Jesus wirkt, ist die Wahrheit seiner Ankündigung, ist die Nähe des Reichs verbürgt. Aus den Gegenwartsaussagen geht die Nähe als potenzierte Naherwartung hervor. Das 'Schon' des ankommenden Gottesreichs ist nur dann als eschatologischer Vollzug zu verstehen, wenn die Basileia alsbald als endgültiger Heilszustand immerwährendes Präsenz sein wird. Durch das in Jesus anhebende Kommen der Gottesherrschaft ist Jesu Zukunftserwartung Naherwartung (XVIf).
Nimmt man den proklamativen Charakter der Basileia-Ansage hinzu, der sich aus der Nähe der Ereignisse ergibt, sowie das keine Zwischenräume mehr zulassende Motiv der Plötzlichkeit der Gerichtspredigt Jesu (Lk 17,24.27.29; 21,35), so ist der Schluss unvermeidlich, dass Jesus sich die Nähe massiv zeitlich vorgestellt hat. Jesus erhofft nicht die Nähe der Gottesherrschaft, sondern er ist sich ihrer Nähe so absolut gewiss, dass er sie proklamiert. Nur weil das Gastmahl (Lk 14,15ff) schon bereit ist, ergeht die Einladung so dringlich und wirkt sie sich so fatal aus für diejenigen, die sie ausschlagen. Angespannte eschatologische Wachsamkeit über mehrere Generationen hin zu fordern, ist in sich widersinnig. Bei Jesus, wo das Motiv der Plötzlichkeit seinen ursprünglichen Sitz hatte, stand eine Naherwartung im Hintergrund, die das Ende noch innerhalb der jetzt lebenden Generation erwartete (XVIII).
Erich Grässer

Später deutete man Jesu Nahwerwartung auf die Königsherrschaft auf ihn selber um, d.h. man erwartete seine Wiederkunft zeitnah. Auch Paulus erwartete die Wiederkunft noch zu seinen Lebzeiten. Als sich abzeichnete, dass auch das knapp werden würde, erfand er die Idee der Pasuieverzögerung.

[sven23]

closs hat geschrieben: ↑
Di 30. Apr 2019, 11:49

sven23 hat geschrieben: ↑
Di 30. Apr 2019, 10:16
Da gibt es nicht viel zu interpretieren.

Das meiste NACH der "Bodenplatte" IST Interpretation.

So ein laienhafter Unsinn.

Ich werde zukünftig nicht alles wieder- und wiederholen und verweise deshalb auf meine Übersicht über HKM in der Aufteilung "Punkte 1 - 9 = apriorifrei" und "10 - 14 = NICHT apriorifrei". - Kapiere diese wik-angelehnte Darstellung erst mal, bevor Du so weit aus dem Sumpf draußen bist, dass Du überhaupt NACHDENKEN darfst, wer sonst noch Laie ist.

Closs sollte vor allem erst mal kapieren, dass die von ihm zitierte Definition keine Cherry-Picking Veranstaltung ist, denn selbstverständlich gehört auch Punkt 14 zur historisch-kritischen Methode. Gerade dieser Punkt bergründet doch die religiöse Apriori-Freiheit, die Ratzinger anspricht.

„Die historisch-kritische Methode ist die unerläßliche Methode für die wissenschaftliche Erforschung des Sinnes alter Texte. Da die Heilige Schrift als ‚Wort Gottes in menschlicher Sprache‘, in all ihren Teilen und Quellen von menschlichen Autoren verfaßt wurde, läßt ihr echtes Verständnis diese Methode nicht nur als legitim zu, sondern es erfordert auch ihre Anwendung.“
Päpstliche Bibelkommission.

Die evangelikale Schriftauslegung bezeichnet die Bibelkommission als "dumm und gefährlich".

Die spätere Umdeutung der Nahwartung ist ja auch, wie der Name schon sagt, eine Umdeutung der urprünglichen Naherwartung.

Nicht die Naherwartung Jesu ist ursprünglich, sondern das Verständnis der Jünger und Urchristen ist es anfangs - das muss Du unterscheiden!!!

Im Gegensatz zum Laien closs unterscheidet die Forschung auch zwischen der Naherwartung Jesu auf die Königsherrschaft und der später umgedeuteten Naherwartung auf Jesus selbst. Das sollte auch einem closs inzwischen geläufig sein.

Es ist doch die Kirche, die alles zu historischen Tatsachenberichten deklariert hat

Das entspricht NICHT dem, wie sich die RKK darstellt.

Dann kennst du die RKK nicht, deren Mitglied du ja nicht sein willst.

Und laut Berger ist es wichtig, dass Gold im Spiel ist, denn das steht für die Königswürde.

Dazu wird er Gründe haben - möglicherweise ist "König" auch geistig gemeint. - ICh kenne die UMFASSENDEN Ausführungen bergers dazu nicht (Du sicherlich auch nicht).

Dass closs so ziemlich gar nichts kennt, ist inzwischen bekannt.

dass eine solche ideologische (und auch willkürliche/beliebige) Glaubensannahme diese Frage und damit auch jede Forschung völlig obsolet macht: Das Ergebnis ist ja bereits festgelegt....

Nein - dann wären auch die Ergebnisse der HKE "obsolet und bereits festgelegt".

Das sind die üblichen Spielchen der Glaubensideologen wie closs.
Vor dem Hintergrund eines schrägen Wissenschaftsverständnisses wird klar, warum es mit seiner Doktorarbeit nichts werden konnte.