Theodizee

[Münek]

Wie kommst Du denn darauf?

Weil es kein Dogma gibt, das nicht Folge des Bibel-Verständnisses ist. - Und Bibel-Verständnis geht ja wohl nur, wenn man vorher die Bibel ausgelegt hat, oder nicht?

Diese Auslegung fand vor mehr als 1500 Jahren durch die Kirchenväter statt und mündete in die Formulierung der heute noch gültigen Glaubensdogmen und der Glaubenslehre. Dieser Prozess ist also schon sehr lange abgeschlossen. Der Sack ist zu.

Für die Auslegung biblischer Texte ist aber - leider, leider - ausschließlich die "Exegese" zuständig.

Ja - aber doch nicht nur die historisch-kritische Exegese.

Eine "geistige" Exegese existiert an den theologischen Fakultäten nicht. Eine solche stünde auch in Konkurrenz zur Dogmatik.

[Es muss doch auch jemand auslegen, wie Texte geistig gemeint sind.

Siehe oben: Stichwort Dogmen. Der Fisch ist geputzt.

Jesu authentische Worte - das trifft auch auf die paulinischen Briefe zu - sind aber nunmal keine Rezeptionen.

Aber deren Wiedergabe - im besten Fall ist es eine wortgetreue Rezeption, was aber wahrscheinlich eher selten ist. - Rezeptionen sind in aller Regel Interpretationen.

Die Bibelwissenschaft sieht die Botschaft Jesu als authentisch an. Die Kirche auch. Dein Rezeptionseinwand greift ins Leere.

Davon abgesehen:
Was nützte es, wenn Jesu Worte zweifelsfrei original vorlägen, aber dann weltanschaulich unterschiedlich interpretiert werden würden. - Man sieht es doch deutlich an unserer Naherwartungs-Sache: Alle stimmen darin überein, dass "die Nähe des Gottesreichs" eine Kernaussage der jesuanischen Botschaft ist, intepretieren es aber ganz unterschiedlich. - Das Original nützt also nichts, wenn's danach auseinander-fleddert.

Jesu Botschaft ist klar und eindeutig. Eisegetische Auslegung verstößt gegen das Gebot der intellektuellen Redlichkeit. Ich erinnere an die Ehrlichkeit der renommierten Theologen Bultmann, Kasper, Rahner und Küng und an den bestehenden Konsens in der neutestamentlichen Wissenschaft in der Naherwartungsfrage und Jesu Irrtum.

Wie interpretiert denn die katholische Kirche das von Jesus verkündigte nahe "Reich Gottes"? Kannst Du diese Frage beantworten? Jetzt bin ich aber mal gespannt.

Wurde hier schon x-mal gemacht - deshalb nur Stichworte zu Deiner Erinnerung:
a) Kreuzes-Tod = Nähe für alle Zeit
b) Jesus = Verinnerlichung (innere statt äußere Beschneidung)
c) Sogar der Bezug auf die Verklärung passt auf eines der berüchtigten Zitate.

Wie gesagt: Das haben wir 500 Seiten lang durchgekaut - da mache ich nicht mehr mit. - Das Problem liegt woanders, nämlich im weltanschaulichen Zugang zu geistigen Texten.

Johannes der Täufer, Jesus sowie seine Jünger haben niemals den Erlösungstod Jesu und seine Auferstehung verkündigt, sondern das Kommen des Reiches Gottes mit seinem Heil und Gericht. Die "innere Beschneidung" ist eine Vokabel aus dem Wortschatz des Paulus,
also nachösterlich. Was Du da schreibst, ist Deiner Fantasie entsprungen. Da stimmt nichts...

[closs]

Die "innere Beschneidung" ist eine Vokabel aus dem Wortschatz des Paulus, also nachösterlich.

Oje - das ist bereits im AT thematisiert.

Deut. 10,16 Ihr sollt die Vorhaut Eures Herzens beschneiden

Was Du da schreibst, ist Deiner Fantasie entsprungen.

Was ich schreibe, ist in der Tat selbst erworben - um so mehr hat es mich damals gefreut, dass es der Grundlinie von Katholizismus, Orthodoxie und Protestantismus entspricht. - Es bist Du, der eine eigene Linie vertritt.

[sven23]

Dass sie nicht von Johannes stammen, ist ja noch mal was anderes. Aber selbst das wird nicht offen kommuniziert (Conzelmann läßt grüßen). Hier geht es darum, dass das Johannesevangelium als weitgehende Erfindung eines unbekannten Schreibers um das Jahr 100 n. Ch. gilt. Er hat hier sein eigenes Ding durchgezogen.

Wer behauptet, dass der Johannestext erfunden wurde? Warum sollte dies so sein? Dies sind doch nur Annahmen. Oder ist es so: wenn ein Text nicht zu verstehen ist oder scheinbar nicht passt zum momentanen eigenen Denken, muss er falsch sein? Vielleicht sollte man da Zusammenhänge zum Rest der Bibel suchen, statt von vornherein aufgrund einer vagen Vermutung Fehler hineinzuinterpretieren. Ich bin da vorurteilsfreier.

Du bist vor allem nicht auf dem Stand der Forschung. Das Johannesevangelium unterscheidet sich deutlich von den synoptischen Evangelien und gilt als wenig zuverlässig im Bezug auf authentische Jesusworte. Wen wunderts, 70 Jahre nach Jesu Tod?

[sven23]

Das ist der große Irrtum. Die Forschung versucht sogar, authentische von nicht authentischen Aussagen Jesu zu unterscheiden

Sie kann das quellentechnisch probieren - aber der Ansatz geistiger Auslegung der Bibel ist auch heilsgeschichtlich beeinflusst im Sinne von: Welche Aussagen der Bibel passen in den gesamt-kanonischen Kontext. Das ist ein ganz anderer Ansatz.

Es ist vor allem ein zirkelreferenter Ansatz. Man bastelt sich eine Kanon zusammen und legt die Texte dann im Sinne dieses Kanons aus, ungeachtet ihrer ursprünglichen Bedeutung.

Aber selbst das wird nicht offen kommuniziert

Weil es um Echtheit im NT-Sinne geht - "Johannis" ist ein Statthalter.

Zunächst mal war Johannes fast 2000 Jahre lang ein angeblicher Apostel und als solcher ein glaubwürdiger Augen- und Ohrenzeuge. Als das durch die Forschung nicht mehr haltbar war, flüchtete man sich in andere Ausreden.

- Jetzt kommt Jesus, was wie die Faust aufs Auge passt (die Juden sehen es anders, aber sie verstehen, dass es so ist) -

Nein, sie verstehen eben nicht, dass es so ist und Moslems auch nicht. Nimm das bitte zur Kenntnis, abseits deiner schwärmerischen Verehrung für das NT.

Man kann es gar nicht oft genug wiederholen.

Ein Selbstbewusstsein, das sich aus einseitigem Zugang erklärt.-

Nein, auf der Forschungslage und einer guten Portion gesundem Menschenverstand.

Nicht nur biografisches, auch die "geistigen" Aussagen betrifft dies. Sebstverständlich beschreibt die Forschung geistige Aussagen, sofern sie zum Glaubenkonstrukt gehören. Wo hast du nur diesen Blödsinn her?

Von der Realität. - Wie kann eine Disziplin, die methodisch Geistiges ausschließt, geistig beurteilen?
Natürlich kann sie sagen "Da ist was Geistiges" - aber beurteilen. - Du hast nur dann recht, wenn man inhaltlich das Wort "geistig" so gegenüber den Sinn "Ableger von HG" verändert, dass es passend gemacht ist - aber das löst das Problem nicht.

Daran erkennt man, dass du noch nicht mal einen einzigen Text der Bibelwissenschaft gelesen hast.

Was Jesus "gemeint" hat, läßt sich nur an den Quellen ablesen.

Lassen wir es so stehen - aber es macht dann nur Sinn, wenn man es geistig ablesen KANN. - Und Du siehst doch, dass dieselben (!!!) biblischen Aussagen zur Naherwartung historisch-kritisch ganz anders INTERPRETIERT werden, als wenn man es "geistig" (im traditionellen Sinne) tut.

Wen wunderts? Die Tradition kannte auch noch keine historisch-kritische Forschung.

Das hat dann aber nichts mehr mit wissenschaftlicher Exegese zu tun.

In Deinem Sinne richtig - aber das bringt doch keine Tiefe.

Tief genug, um daraus Schlüsse ziehen zu können.

Was und wie "prüft" sie denn?

Im geistigen Kontext - also auf einer Ebene, die in der spirituellen Bedeutung des Wortes "geistig" der HKM fremd ist.

Was dabei rauskommt, kann man ja hinlänglich bewundern. Ein Zirkelschluss reiht sich an den nächsten.

Welche Aussagen Jesu hat sie denn verworfen?

Da stimme ich Dir wirklich zu. - Die kirchlichen Theologien haben aus meiner Sicht den Kardinalfehler gemacht, Aussagen, die Jesus zugesprochen werden, als "wahr" zu verstehen, weil es vom HG so eingegeben sei. - Dies ist ein Stück weit nachvollziehbar, aber nicht generell - da ist eine Flanke, in die Du zurecht hineinstoßen kannst.

Das ist das grundlegende Problem der kanonischen Exegese. Deshalb kann sie auch in der historischen Jesusforschung nicht mitreden.

Aus meiner Sicht gilt fürs NT dasselbe, was aus meiner Sicht im AT ganz offensichtlich ist: Es gibt eine Mischung aus Irrtum und Wahrheit in den Texten, die man sowohl einzeln als auch im geistigen Kontext prüfen muss. - Aber das ist keine historisch-kritische, sondern eine geistige Prüfung. - Es kommt also etwas anderes heraus, als wenn es die HKM tut.

Mit einer Mischung aus Irrtum und Wahrheit kannst du bei der RKK kein Punkte machen.
Der Dogmenapparat ist zwar aus Irrtümern zusammengebastelt, aber zugeben würde die Kirche das nie.

sie verfälscht die Texte ganz anders, denn der Jude Jesus meinte es ganz anders.

Falsch - hier bricht bei Dir wieder mal der Triumph durch, den die HKM aufgrund ihrer sauberen Methodik in sich selbst spürt, der aber oft genug an der Sache vorbeigeht.

Es ist nun mal die Befundlage, dass vieles an den Jesuworten spätere Zuschreibungen bzw. Rückprojektionen der Schreiber sind.

Wie Theißen richtig sagt, muss Jesus im jüdischen Kontext gesehen werden, nicht im nachträglichen christlichen Rezeptionsumfeld

Das ist sowohl richtig als auch falsch. - Natürlich ist Jesus Jude und will das AT evolutionär erfüllen - hätte er es geschafft, gäbe es jetzt ein reformiertes Judentum. - Mit den Inhalten dessen, was man heute "christlich" nennt.

Nicht unbedingt, denn über so manches würde er sich sicher verwundert die Augen reiben oder seine Verfluchungen ablassen.
Das betrifft sicher seine eigene Vergottung, die Trinität, die Weltmissionierung u.a.

[sven23]

Die "innere Beschneidung" ist eine Vokabel aus dem Wortschatz des Paulus, also nachösterlich.

Oje - das ist bereits im AT thematisiert.

Deut. 10,16 Ihr sollt die Vorhaut Eures Herzens beschneiden

Was ja nur bedeutet, dass Paulus das AT kannte. Er benutzte nun die Formel, um Abstand von der Bescheidung nehmen zu können, denn sie war wohl ein zu großes Hindernis für das Heidenchristentum. Paulus mußte erkennen, dass die neue Sekte bei Juden wenig Anklang fand.

Was Du da schreibst, ist Deiner Fantasie entsprungen.

Was ich schreibe, ist in der Tat selbst erworben

Irgendwie merkt man das aber auch.

- Es bist Du, der eine eigene Linie vertritt.

Da irrst du dich. Münek vertritt den Stand der neutestamentlichen Forschung. Wenigstens das solltest du erkennen.

[closs]

Es ist vor allem ein zirkelreferenter Ansatz.

Das ist doch bei der HKM aufgrund ihres methodischen Profils genauso. Es ist wahrscheinlich überall so.

Als das durch die Forschung nicht mehr haltbar war, flüchtete man sich in andere Ausreden.

Das sind keine Ausreden, weil doch das Geschriebene steht. - Erneut: Es geht in der geistigen Exegese um die Authentizität zum Wesen Jesu und dem, was er gemeint hat. - Natürlich wäre es am einfachsten, wenn dies im Jahr 33 n.Chr. von den Aposteln aufgeschrieben worden wäre und nicht von einem späteren Rezipienten - aber es ändert nichts.

Nein, sie verstehen eben nicht

Doch - weil sie theologisch-spirituell geschult sind. - "Verstehen" ist nicht dasselbe wie "daran glauben" - "verstehen" heißt in diesem Falle, eine folgerichtige Plausibilität zu erkennen, der man aus anderen, einem schwerer wiegenden Gründen nicht folgt.

Nein, auf der Forschungslage und einer guten Portion gesundem Menschenverstand.

Bringt nichts - genau das nimmt auch die Gegenseite aus anderer Perspektive für sich in Anspruch.

Daran erkennt man, dass du noch nicht mal einen einzigen Text der Bibelwissenschaft gelesen hast.

Das ist Deine gängige Ausrede, wenn Du selber keine qualifizierte Antwort hast. - Im übrigen: Ich habe schon im Laufe der letzten vielen Jahre historisch-kritische Texte gelesen. - Sie sind eingängig, in sich logisch und in ihrem Sinne überzeugend - aber ich habe noch kein Werk gelesen (außer Aufsätze von Theologen, die der HKM kritisch gegenüberstehen), die den Stellenwert der HKM ("Was kann sie?"/"Was kann sie nicht?") kritisch beleuchten. - Und darum geht es hier. - An den reinen, technischen Sachergebnissen der HKM zweifele ich überhaupt nicht.

Wen wunderts? Die Tradition kannte auch noch keine historisch-kritische Forschung.

Aber jetzt ist sie da - und deshalb ist hier eine klare Grenzziehung vonnöten.

Ein Zirkelschluss reiht sich an den nächsten.

Nochmal bringt nix - s.o.

Er benutzte nun die Formel, um Abstand von der Bescheidung nehmen zu können

Stimmt - aber dafür gab es doch geistige GRÜNDE!!!!

Da irrst du dich. Münek vertritt den Stand der neutestamentlichen Forschung.

Der historisch-kritischen Forschung, ja. - Aber das ist nicht genug, um die Bibel aus der Substanz heraus zu erkennen. - Zumindest nach dem, was hier aufgetischt wird.

[Münek]

Die "innere Beschneidung" ist eine Vokabel aus dem Wortschatz des Paulus, also nachösterlich.

Oje - das ist bereits im AT thematisiert. Deut. 10,16 Ihr sollt die Vorhaut Eures Herzens beschneiden

Diese Metapher wurde wegen der Halsstarrigkeit der Kinder Israel verwendet ("Ihr sollt die Vorhaut eures Herzens beschneiden und nicht länger halsstarrig sein"). Du musst den Kontext beachten, sonst wird das nichts. Jesus hatte mit "innerer Beschneidung" nichts am Kopf.

Was Du da schreibst, ist Deiner Fantasie entsprungen.

Was ich schreibe, ist in der Tat selbst erworben - um so mehr hat es mich damals gefreut, dass es der Grundlinie von Katholizismus, Orthodoxie und Protestantismus entspricht. - Es bist Du, der eine eigene Linie vertritt.

Nach den vorliegenden Quellen haben weder Johannes der Täufer noch Jesus noch dessen missionierende Jünger dem Volk den Erlösungstod Jesu und dessen Auferstehung verkündigt, sondern den unmittelbar bevorstehenden Anbruch der Herrschaft Jah-
wes auf Erden und das damit verbundene Gericht und Heil.

Deshalb auch der dringende Aufruf an das Volk, Buße zu tun und umzukehren, um dem drohenden Zornesgericht Gottes zu entgehen.

[Münek]

Nein, auf der Forschungslage und einer guten Portion gesundem Menschenverstand.

Bringt nichts - genau das nimmt auch die Gegenseite aus anderer Perspektive für sich in Anspruch.

Die "Gegenseite" nimmt weder wissenschaftliche Forschung noch gesunden Menschenverstand in Anspruch, sondern stützt sich auf schlichtem Köhlerglauben.

Selbst Paulus hielt sein Evangelium für töricht, glaubte aber dennoch daran. Dieses Thema haben wir kürzlich abschließend abgehandelt.

[closs]

Diese Metapher wurde wegen der Halsstarrigkeit der Kinder Israel verwendet

So war es gemeint, hat aber nichts genutzt - im NT wird es wieder aufgegriffen, weil es ohne das nicht geht.

Nach den vorliegenden Quellen

Will heißen: Katholizimsus, Orthodoxie und Protestantismus haben das übersehen.

Selbst Paulus hielt sein Evangelium für töricht, glaubte aber dennoch daran.

Oje - auch das war anders gemeint, als Du verstehst.

[Münek]

Da irrst du dich. Münek vertritt den Stand der neutestamentlichen Forschung.

Der historisch-kritischen Forschung, ja. - Aber das ist nicht genug, um die Bibel aus der Substanz heraus zu erkennen.

Wenn Du mit "Substanz" biblisch überlieferte übernatürlich-göttliche Eingriffe und Wunder meinst, hast Du recht. Damit kann und will seriöse wissenschaftliche Bibelforschung und -exegese nicht dienen. Vielleicht solltest Du Dir um Deines Seelenfriedens willen den "katholischen Katechismus" zulegen.

Da findest Du alles das, was Du suchst und brauchst... und kannst Dein Haupt in Ruhe betten.