Symbole an Kirchen

[Pluto]

Erstaunlich, auf welche Erklärungs-Versuche man kommt, um einen spirituellen Überbau zu vermeiden.

Was ist wahrscheinlicher? Diese Erklärung oder die Vermutung das "etwas" da ist das höhere Macht besitzt, obwohl man dieses "etwas" noch nie gesehen hat?

[closs]

Wie verfährt man denn wissenschaftlich, wenn man den Glauben an Wunder, Götter, Geister und Dämonen vorausgesetzt hat?

Man setzt nicht den Glauben voran, sondern legt in den Vorannahmen fest, dass es eine geistige Welt gibt. - Wissenschaftlich verfährt man,indem man bei der Forschung systematisch vorgeht und seine Argumentation intersubjektiv jederzeit nachprüfbar macht.

Doch, die Fakten sind, dass bisher niemand Wunder vorweisen konnte. Es gibt sie einfach nicht.

Falsch - es ist vollkommen offen, ob es welche gibt.

Closs plappert schon wieder.

Ja - ich war wieder mal zu nah dran - da versucht man, offensiv rauszukommen.

Wir reden nicht von 68-ern, sondern von den aktuellen Äußerungen des jetzigen Papstes.

ICH sprach von der 68er-Aussage - welche meinst Du konkret?

Die Wahrscheinlichkeit ist wohl eher ein Faktum.

Das macht es aber nicht zum Faktum - trotzdem: Ich vermute es genauso wie Du. ----- Es gibt irgendwo eine Bibelstelle, dass man, wenn der Feind kommt, listig sein soll wie ein Fuchs.

Die Feindschaft hat sich die Kirche ja auch selbst erarbeitet, indem sie ein System der Vertuschung installiert hat.

Der Grund ist ein anderer: Die ständigen Störungen beim Aufbau eines gesellschaftlichen Menschenbildes, das von Abtreibung bis Anthropozetnrismus reicht. - Das hätte man gerne los.

Die Medien haben kritisch aufzuklären, das ist ihr Job.

Sie hätten nach allen Seiten (!) kritisch aufzuklären. --- Es gibt heute zuviel "Haltungs-Journalismus". - Richtig wäre: "Ein Journalist macht sich mit keiner Sache gemein - auch nicht mit einer guten".

Was ist denn bei closs redlich? Indem man alle Schuld dem Teufel zuschiebt und sich aus der Verantwortung schleicht?

Redlich und aufgeklärt wäre aus meiner Sicht, wenn jeder, der was sagt, intellektuell überprüft, auf Basis welcher Hermeneutik er überprüft und welche anderen Hermeneutiken es dazu geben könnte. - Ist anstrengend, aber halt Voraussetzung für höhere Weihen.

Was ist wahrscheinlicher? Diese Erklärung oder die Vermutung das "etwas" da ist das höhere Macht besitzt, obwohl man dieses "etwas" noch nie gesehen hat?

Je nach Hermeneutik. - Naturalistisch gesehen das eine, spirituell gesehen das andere.

[Scrypton]

Was ist wahrscheinlicher? Diese Erklärung oder die Vermutung das "etwas" da ist das höhere Macht besitzt, obwohl man dieses "etwas" noch nie gesehen hat?

Je nach Hermeneutik.

Nein; schlicht abhängig davon, ob man willkürlichen und beliebigen Glaubensdogmen anhängt oder nicht.

[Scrypton]

Welche Wissenschaft hat denn als Vorannahme Götter, Geister und Dämonen?

Irrelevant.

Keinesfalls, stellen sich damit nämlich alle deine Unterstellungen auf den Kopf...

Wissenschaft ist eine Verfahrensweise und keine Instanz zur Vorab-Feststellung, was sein darf und was nicht.

Eben; deshalb ist Theologie auch keine Wissenschaft.

[Scrypton]

Doch, die Fakten sind, dass bisher niemand Wunder vorweisen konnte. Es gibt sie einfach nicht.

es ist vollkommen offen, ob es welche gibt.

closs unsere Lachnummer, die keine Peinlichkeit kennt....

Aber Sven... >natürlich< ist das alles offen - so offen wie die Frage, ob es Pumuckl gibt, Waldgeister oder Feen.
Und wehe dem, der es wagt diese Fabelwesen als Fabelwesen zu bezeichnen! XD

[sven23]

Wie verfährt man denn wissenschaftlich, wenn man den Glauben an Wunder, Götter, Geister und Dämonen vorausgesetzt hat?

Man setzt nicht den Glauben voran, sondern legt in den Vorannahmen fest, dass es eine geistige Welt gibt. - Wissenschaftlich verfährt man,indem man bei der Forschung systematisch vorgeht und seine Argumentation intersubjektiv jederzeit nachprüfbar macht.

Der Laie Closs meint, man solle von der Göttlichkeit Jesu ausgehen und dann "gucken, was rauskommt".
Wenn das kein Glabensbekenntnis ist, dann gibt es keine Glaubensbekenntnisse.

Doch, die Fakten sind, dass bisher niemand Wunder vorweisen konnte. Es gibt sie einfach nicht.

Falsch - es ist vollkommen offen, ob es welche gibt.

Ja, genau so offen, wie Globuli wirksame Medikamente sind.

Wir reden nicht von 68-ern, sondern von den aktuellen Äußerungen des jetzigen Papstes.

ICH sprach von der 68er-Aussage - welche meinst Du konkret?

Meine Güte, dass der Teufel die Täter verführt hat.

Die Wahrscheinlichkeit ist wohl eher ein Faktum.

Das macht es aber nicht zum Faktum - trotzdem: Ich vermute es genauso wie Du. ----- Es gibt irgendwo eine Bibelstelle, dass man, wenn der Feind kommt, listig sein soll wie ein Fuchs.

Jetzt verharmlost du die Taten der Kirche in der dir üblichen Weise. Der Feind, das sind diejenigen, die die Verbrechen aufklären wollen, incl. der Opfer, die man nicht wirklich als Opfer sieht, sondern als lästige Querulanten, die endlich mal Ruhe geben sollen.

Die Feindschaft hat sich die Kirche ja auch selbst erarbeitet, indem sie ein System der Vertuschung installiert hat.

Der Grund ist ein anderer: Die ständigen Störungen beim Aufbau eines gesellschaftlichen Menschenbildes, das von Abtreibung bis Anthropozetnrismus reicht. - Das hätte man gerne los.

Was hat da mit den Mißbrauchsfällen zu tun? Typisch closs: ablenken und verharmlosen.

Die Medien haben kritisch aufzuklären, das ist ihr Job.

Sie hätten nach allen Seiten (!) kritisch aufzuklären. --- Es gibt heute zuviel "Haltungs-Journalismus". - Richtig wäre: "Ein Journalist macht sich mit keiner Sache gemein - auch nicht mit einer guten".

Nach welcher Seite wurde denn nach der Meinung von closs nicht genug kritisch aufgeklärt?

Was ist denn bei closs redlich? Indem man alle Schuld dem Teufel zuschiebt und sich aus der Verantwortung schleicht?

Redlich und aufgeklärt wäre aus meiner Sicht, wenn jeder, der was sagt, intellektuell überprüft, auf Basis welcher Hermeneutik er überprüft und welche anderen Hermeneutiken es dazu geben könnte. - Ist anstrengend, aber halt Voraussetzung für höhere Weihen.

Den Opfern ist deine Hermeneutik scheißegal. Die Mißbrauchspriester haben sich für höhere Weihen eh disqualifiziert.

Was ist wahrscheinlicher? Diese Erklärung oder die Vermutung das "etwas" da ist das höhere Macht besitzt, obwohl man dieses "etwas" noch nie gesehen hat?

Je nach Hermeneutik. - Naturalistisch gesehen das eine, spirituell gesehen das andere.

Das ist clossens Lösung für alle Probleme. Man wechselt einfach die Hermeneutik und die Welt ist wieder heile.

[closs]

deshalb ist Theologie auch keine Wissenschaft.

DANN wäre die HKM ebenfalls keine - was nicht meine Behauptung ist (ich denke nur in Euren Kategorien).

Der Laie Closs meint, man solle von der Göttlichkeit Jesu ausgehen und dann "gucken, was rauskommt".

Der Oberlaie Sven meint, dies dürfe nur die HKM: Von der Nur-Menschlichkeit ausgehen und dann "gucken, was rauskommt". --- Erneut: Wissenschaft ist eine Verfahrensweise, die mit Modellen arbeitet.

Meine Güte, dass der Teufel die Täter verführt hat.

Das hat Ratzinger gesagt - und Du sagst jetzt, dass es auch Franziskus gesagt hat (wusste ich nicht). --- Das Problem: Das, was daraus wieder mal interpretiert wird, ist nicht das, was der Papst fundamental-theologisch meint. - Die Annahme, das Satanische als Wirkgröße zu benennen, entlastet doch nicht den Täter - auf so einen Schwachsinn muss man erst mal kommen.

Der Feind, das sind diejenigen, die die Verbrechen aufklären wollen

Übergeordnet ist es die säkulare Welt, die die Kirche prinzipiell auf dem Kieker hat und jede Angriffsfläche nutzt. - Dass es Grund gab, aus Gründen der Judikative Gesetzesbrüche der Kirchen anders zu regeln als zuvor, hat vorher schon Leutheusser-Schnarrenberger erkannt (als sie Justizministerin war) - DAS ist kein "Feind". - Keiner sieht eine Judikative als Feind an, die im Rahmen ihrer Pflichten die Kirchen in die Pflicht nimmt.

Jetzt verharmlost du die Taten der Kirche in der dir üblichen Weise.

Selbnstverständlich auch diesmal nicht. - Aber Du magst es halt nicht, wenn man sauber denkt - hier: Für Recht und Verbrechensaufklärung ist der Staat da - und nicht eine losgelassene Medienlandschaft. - Ich wundere mich immer wieder, wie wenig plötzlich Verfassungs-Grundlagen wert sind, wenn triefende Gesellschafts-Hypes die Oberhand bekommen. - Hatten wir alles schon mal.

Was hat da mit den Mißbrauchsfällen zu tun?

Konkret nichts. - Diese Antwort bezog sich auf die säkularen Grundlagen-Aversionen der säkularen Welt gegen die Kirchen.

Nach welcher Seite wurde denn nach der Meinung von closs nicht genug kritisch aufgeklärt?

* Es wurde kein Gleichgewicht hergestellt zu all den anderen gesellschaftlichen Gruppen, in denen Missbrauch stattfindet.
* Es wurden keine staatsrechtliche (Selbst-) Kritik geübt: Dürfen wir überhaupt über unverurteilte Menschen urteilen?
* Missbrauch wurde (wie von Dir) als systemisches Probelm dargestellt, obwohl der Prozentsatz in Kirchen und säkularer Welt größenordnungsmäßig identisch ist.
* Dieses Thema wurde mit anderen zwischen Kirche und Gesellschaft stehenden Themen vermischt (Homosexualität, Frauenordination, Sexualität, etcf.) ohne selber die geringste Ahnung über fundamental-theologische Grundlagen zu haben.
* Es wurde so getan, als müsse sich die Kirche vor der Gesellschaft rechtfertigen, ohne auch nur die Frage zu stellen, ob dies nicht auch umgekehrt angebracht wäre.
* Es wurde so getan, als sei es ein gültiger Maßstab, ob die säkulare Gesellschaft die Kirche für glaubwürdig hält.
* etc.

All das (und noch mehr) würde eine aufgeklärte und redliche Medienlandschaft in den vergangenen Monaten thematisiert haben müssen - WENN sie sich mit nicht mit der einen, nämlich der säkularen Seite, gemein macht hätte. - Es liegt also eine unfaire PArteilichkeit vor - meistens aus Ahnungslosigkeit, aber auch aus Aggression. - Und wie wir hier aus dem Forum wissen: Agression macht weniger Arbeit als Ahnung.

Den Opfern ist deine Hermeneutik scheißegal.

Wir hattes es con Dir und Deinesgleichen. --- Was die Opfer angeht: Alle sind sich einig, dass sexualisierte Gewalt bei den Opfern zu lebenslangen Traumatisierungen führen kann und nicht beschönigt werden darf. - Aber das ist hier nicht das Thema - hier geht es weitgehend um einen Kampf zwischen Kirchen und der Medien-Gesellschaft.

Man wechselt einfach die Hermeneutik und die Welt ist wieder heile.

Man sollte schon dazu in der Lage sein, in verschiedenen Hermeneutiken zu denken, wenn man an der Tür der Aufklärung anklopfen möchte.

[Scrypton]

deshalb ist Theologie auch keine Wissenschaft.

DANN wäre die HKM ebenfalls keine

Doch; denn sie folgt keinen Dogmen!

Der Oberlaie Sven meint, dies dürfe nur die HKM: Von der Nur-Menschlichkeit ausgehen

Natürlich; in der HKM sowie in Wissenschaften allgemein kommen Fabelwesen halt nicht vor.
¯\_(ツ)_/¯

Was ist wahrscheinlicher? Diese Erklärung oder die Vermutung das "etwas" da ist das höhere Macht besitzt, obwohl man dieses "etwas" noch nie gesehen hat?

Je nach Hermeneutik.

Nein; schlicht abhängig davon, ob man willkürlichen und beliebigen Glaubensdogmen anhängt oder nicht.

[Scrypton]

Nach welcher Seite wurde denn nach der Meinung von closs nicht genug kritisch aufgeklärt?

* Es wurde kein Gleichgewicht hergestellt zu all den anderen gesellschaftlichen Gruppen, in denen Missbrauch stattfindet.

Kannst du gesellschaftliche Gruppen benennen, in denen Missbrauch stattfindet?

* Es wurden keine staatsrechtliche (Selbst-) Kritik geübt

Ist auch nicht notwendig, wenn Vergewaltiger kritisiert werden. Was soll es da groß an Selbstkritik geben?

* Missbrauch wurde (wie von Dir) als systemisches Probelm dargestellt, obwohl der Prozentsatz in Kirchen und säkularer Welt größenordnungsmäßig identisch ist.

Ist er nicht. Bitte um Beleg für diese schwachsinnige Behauptung!

* Dieses Thema wurde mit anderen zwischen Kirche und Gesellschaft stehenden Themen vermischt

In den Medien?
Nein, wurde es nicht.

* Es wurde so getan, als müsse sich die Kirche vor der Gesellschaft rechtfertigen, ohne auch nur die Frage zu stellen, ob dies nicht auch umgekehrt angebracht wäre.

Wäre es nicht; die Gesellschaft kann für die "geistlichen Untaten" nichts.

Deine Ausflüchte und Relativierungen stinken förmlich bis zum Himmel.
https://www.zeit.de/2018/39/misbrauchsf ... lbstbetrug

Ich kenne keine Organisation/Institution/Gesellschaft, in der in dieser extremen Häufung arme Kinder sexuell missbraucht werden. Keine einzige, nicht annähernd!

[sven23]

deshalb ist Theologie auch keine Wissenschaft.

DANN wäre die HKM ebenfalls keine - was nicht meine Behauptung ist (ich denke nur in Euren Kategorien).

Tatäst du es nur, dann würdest du nicht immer solchen Unsinn von dir geben.
Die HKM ist eine wissenschaftliche Methodik, die Glaubensideologen haben nicht mal eine Methode, sondern nur ihre Glaubensbekenntnisse, die sie dann zirkelreferent in den Quellen bestätigt finden wollen.

Der Laie Closs meint, man solle von der Göttlichkeit Jesu ausgehen und dann "gucken, was rauskommt".

Der Oberlaie Sven meint, dies dürfe nur die HKM: Von der Nur-Menschlichkeit ausgehen und dann "gucken, was rauskommt". --- Erneut: Wissenschaft ist eine Verfahrensweise, die mit Modellen arbeitet.

Und das Glaubensmodell des Laien closs ist ein Auslaufmodell.

Meine Güte, dass der Teufel die Täter verführt hat.

Das hat Ratzinger gesagt - und Du sagst jetzt, dass es auch Franziskus gesagt hat (wusste ich nicht). --- Das Problem: Das, was daraus wieder mal interpretiert wird, ist nicht das, was der Papst fundamental-theologisch meint. - Die Annahme, das Satanische als Wirkgröße zu benennen, entlastet doch nicht den Täter - auf so einen Schwachsinn muss man erst mal kommen.

Ähm, genau so haben es die Opfer empfunden.

Der Feind, das sind diejenigen, die die Verbrechen aufklären wollen

Übergeordnet ist es die säkulare Welt, die die Kirche prinzipiell auf dem Kieker hat und jede Angriffsfläche nutzt. - Dass es Grund gab, aus Gründen der Judikative Gesetzesbrüche der Kirchen anders zu regeln als zuvor, hat vorher schon Leutheusser-Schnarrenberger erkannt (als sie Justizministerin war) - DAS ist kein "Feind". - Keiner sieht eine Judikative als Feind an, die im Rahmen ihrer Pflichten die Kirchen in die Pflicht nimmt.

Aber es wird ein Popanz aufgebaut nach dem Motto: wir, die Kirche, sind die eigentlich verfolgten. Dieses Spiel beherrscht Trump übrigens auch ganz gut.

Jetzt verharmlost du die Taten der Kirche in der dir üblichen Weise.

Selbnstverständlich auch diesmal nicht. - Aber Du magst es halt nicht, wenn man sauber denkt

Ich mag nicht, wenn man verharmlost.

Nach welcher Seite wurde denn nach der Meinung von closs nicht genug kritisch aufgeklärt?

* Es wurde kein Gleichgewicht hergestellt zu all den anderen gesellschaftlichen Gruppen, in denen Missbrauch stattfindet.

Was haben die Opfer von einem "Gleichgewicht". Das soll doch nur die Taten relativieren.

* Es wurden keine staatsrechtliche (Selbst-) Kritik geübt: Dürfen wir überhaupt über unverurteilte Menschen urteilen?

Du tust gerade so, als seien alle Beschuldigungen aus der Luft gegriffen. Wer immer wieder versetzt wird und immer wieder erneut auffällig wird, der ist kein Unschuldslamm.

* Missbrauch wurde (wie von Dir) als systemisches Probelm dargestellt, obwohl der Prozentsatz in Kirchen und säkularer Welt größenordnungsmäßig identisch ist.

Dazu kannst du sicher Zahlen vorlegen.

* Dieses Thema wurde mit anderen zwischen Kirche und Gesellschaft stehenden Themen vermischt (Homosexualität, Frauenordination, Sexualität, etcf.) ohne selber die geringste Ahnung über fundamental-theologische Grundlagen zu haben.
* Es wurde so getan, als müsse sich die Kirche vor der Gesellschaft rechtfertigen, ohne auch nur die Frage zu stellen, ob dies nicht auch umgekehrt angebracht wäre.
* Es wurde so getan, als sei es ein gültiger Maßstab, ob die säkulare Gesellschaft die Kirche für glaubwürdig hält.

q.e.d.
Man stilisiert sich als Opfer und lenkt damit vor der Verantwortung ab. Das altbekannte Spiel.

Den Opfern ist deine Hermeneutik scheißegal.

Wir hattes es con Dir und Deinesgleichen. --- Was die Opfer angeht: Alle sind sich einig, dass sexualisierte Gewalt bei den Opfern zu lebenslangen Traumatisierungen führen kann und nicht beschönigt werden darf. - Aber das ist hier nicht das Thema -

Doch, genau das ist das Thema und nicht irgendwelche Befindlichkeitsstörungen beleidigter Kleriker.