Wie geht es Gott?

[Rembremerding]

Wir sind erschaffen damit wir sündigen.

Tatsächlich hört sich deine Aussage auch für mich nicht wirklich überzeugend an, es schwingt der Unterton eines gehässigen Gottes mit.
Wie wäre ist mit einer folgenden alternativen Formulierung, die aber in der Praxis in dieselbe Richtung führt:
"Wir wurden geschaffen, um die Freiheit zu haben, uns für Gott und seinen Willen entscheiden zu können"

Gut.
Oder: wir sind neu erschaffen, damit wir die Sünde überwinden.
Sagte nicht Luther auch in einem Gefühl des Überschwangs in der gnadenvollen Liebe des Herrn: "Sündige tapfer, aber glaube [noch] tapferer und freue dich in Christus, der Sieger ist über Sünde, Tod und Welt!".
Diesem Satz kann ich mehr abgewinnen, denn er deutet schon die Gegenbewegung im Menschen an, Sünde überwinden zu können.
Paulus schreibt (Rö 6:15-18):

Was also? Sollen wir sündigen, weil wir nicht unter Gesetz sind, sondern unter Gnade? Das sei ferne! Wißt ihr nicht: Wenn ihr euch einem übergebt als Sklaven zum Gehorsam, so seid ihr Sklaven dessen, dem ihr euch hörig macht, sei es der Sünde zum Tode, sei es des Gehorsames zur Gerechtigkeit. Dank aber Gott! Ihr wäret Sklaven der Sünde, wurdet aber gehorsam von Herzen auf das Grundbekenntnis der Lehre hin, auf das hin ihr übereignet wurdet: befreit von der Bindung an die Sünde, wurdet ihr dienstbar gemacht der Gerechtigkeit.

Es ist also der Gehorsam, der uns die Sünde überwinden lässt. Zu lieben bedeutet hinhören auf den Geliebten. Es ist auch unser Wille erforderlich. Dann sind wir der Gerechtigkeit dienstbar. Demut heißt: Mut zu dienen und das ist es, was uns in der Gnade des Herrn die Sünde überwinden lässt, weil er uns so gerecht macht.

Ich glaube, dass meine unvollkommene Liebe nicht an der vollkommenen Liebe Gottes scheitern kann.

Nein, das wird sie nicht. Ein Scheitern liegt nicht an der unvollkommenen Liebe, sondern daran, dass man diese Unvollkommenheit nicht der Gnade Gottes anvertrauen will.

[Novas]

Wir wissen ja: Medizin ist manchmal ziemlich bitter, aber sie heilt; und was gut schmeckt, ist manchmal sehr ungesund. Wenn Du wählen kannst, was wählst Du: die bittere Pille der Wahrheit, die zum Erwachen führt oder die süße Pille des Scheins, auf dass Du friedlich in der Matrix weiter schlummern mögest... wem ist die Wahrheit so viel wert, dass er alles riskiert...

Dazu dieser passende Satz aus dem Managermagazin "Wir suchen Leute, die bereit sind, die Extrameile zu gehen" http://m.manager-magazin.de/magazin/art ... edFrom=www Ein Nachfolger Jesu geht die Extrameile. Man muss sich das so vorstellen, dass Jesus unentwegt darauf wartet, dass jemand ihm folgt, bereit für ein Abenteuer.

Ich glaube, dass meine unvollkommene Liebe nicht an der vollkommenen Liebe Gottes scheitern kann.

Nein, das wird sie nicht. Ein Scheitern liegt nicht an der unvollkommenen Liebe, sondern daran, dass man diese Unvollkommenheit nicht der Gnade Gottes anvertrauen will.

Das wäre ziemlich fatal, wenn man einen Perfektionismus verlangen würde, dem niemand gerecht wird. Das hat Jesus ja den Pharisäern vorgeworfen: ihr bürdet den Menschen Lasten auf, die sie nicht tragen können; und die auch ihr nicht tragen wollt und nicht tragen könnt. Dennoch verlangt ihr das Unmögliche.
Das passiert wenn man das Gesetz ohne Gnade/Herz predigt, dann wird es, obwohl es den Weg ins Leben weist (Torah תּוֹרָה heißt "Weisung"), nur den Tod bringen. Es ist nicht so, dass wir nichts tun sollen - wir können schon einiges tun - aber die Gnade steht an der obersten Stelle. Ich lebe aus der Gnade (vollkommen unverdientes Geschenk) und nicht aus mir selbst.

[Andreas]

Ich muss sagen, dass ich selten jemanden gesehen habe, der die Schöpfungsgeschichte in dieser Weise sieht.

Eine Frage die mich lange quälte war, wo die Schöpfungsgeschichte eigentlich endet. Vor dem Essen der Erkenntnisfrucht - danach bei der Vertreibung aus dem Paradies? Wen wollte Gott erschaffen - Gehorsame Sklaven oder in Frieden lebende Liebende?

Heute denke ich, dass das Ziel der Schöpfung erst in der Offenbarung offenbar wird - was ja sprachlich eigentlich keine große Überraschung ist. Demnach ist erst am Schluss der Bibel die Schöpfung vollendet. Das geistliche "Neue Jerusalem" ist das Bild, dass Gott von Anfang an im Sinne hatte - das wollte er erschaffen und das zieht er auch durch. Der Schöpfungsplan steht von Alpha bis Omega in Gen 1.1 bis 2,4a - der siebte Tag gehört dazu, weil erst am siebten Tag die Schöpfung - die Liebenden im Reich Gottes, dem "Neuen Jerusalem" - vollendet sein wird. Gottes Schöpfung ist kein Sechs-Tage-Werk sondern ein Sieben-Tage-Werk.

Am siebten Tag vollendete Gott das Werk, das er geschaffen hatte, und er ruhte am siebten Tag, nachdem er sein ganzes Werk vollbracht hatte.

Der Sabbat ist für den Menschen da. Gott ist seine Schöpfung nicht aus der Hand geglitten. Gott ist kein unfähiger Demiurg. Niemand kann ihm dazwischen funken, niemand hat die Macht dazu - schon gar nicht der Mensch. Es ist in meinen Augen völlig absurd, dass der menschliche "Ungehorsam" die Macht hätte, Gottes Schöpfung auch nur im mindesten zu beeinflussen. Das halte ich für eine größenwahnsinnige Selbstüberschätzung.

Die Schöpfungsgeschichte beginnt in Gen 2,4b und endet erst auf der letzten Seite der Bibel. Nach meinem Verständnis gibt es keine Heilsgeschichte, weil der ganze Rest der Bibel Schöpfungsgeschichte ist, eine Geburtsgeschichte ist bzw. eine Entwicklungsgeschichte ist. Der Mensch, der jeder heute noch an seinem sechsten Tag (es ist sehr gut) ist, bedarf einer Metamorphose. Der Mensch ist kein Fehler der Schöpfung, keine aus dem Ruder gelaufene "kranke" Schöpfung - wie auch die Raupe kein kranker Schmetterling ist. Die Raupe erlebt durch ihre vollständige Auflösung - ihre persönliche Apokalypse (am Kreuz) - die Verwandlung in ihre endgültige, von Gott gewollte Gestalt: der aus seinem Kokon befreite Schmetterling wird erst hier, an seinem siebten Tag offenbar.

So ist auch erst der vollendet liebende Mensch der wahre, von Gott gewollte Mensch. Das Ziel der Schöpfung ist nicht der Homo sapiens, nicht der Homo eroticus, nicht der Homo philae - sondern erst der Homo agape. Der Mensch erleidet diese Metamorphose, sie ist nicht seine Leistung - sie ist allein das Wirken Gottes. Aus dem Menschensohn Jesus offenbart sich der Sohn Gottes: der Christus, der Auferstandene - in jedem Menschen aufs Neue. So verstehe ich den großen Bogen der biblischen Botschaft.

Auf deine anderen Punkte gehe ich noch ein.

[Erich]

Erich hält sich das anscheinend vom Leibe, indem er die Verdammten in einem sehr üblen Licht darstellt, also Leute, mit denen er ohnehin nie mehr was zu tun haben will. Was aber, wenn auch der durchschnittliche Mensch, ob Christ oder nicht, dorthin kommt - gerade weil er zu durchschnittlich ist, weder kalt noch warm?

Hallo Lovetrail, ich denke Du hast mich auch hier falsch verstanden:

Sollte man eine solche Möglichkeit wahrnehmen, damit man an diese Geqälten nicht mehr denken muss?

Du denkst wohl gerne an den falschen Propheten und das Tier, und an die die das Zeichen und den Namen des Tieres annehmen und das Tier und sein Bild anbeten, und an den Teufel und den Tod und sein Reich, an die Feigen und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, ja, Du denkst wohl gerne an diese Hunde und Schweine usw? - Und diese tun Dir dann wohl leid? - Sei doch mal ehrlich zu Dir selber! - Machst Du dir selbst nicht etwas vor? - Wer denkt schon wirklich gerne an einen Massenmörder usw? - Und wenn man schon an solche denkt, dann als Abschreckung und dass so etwas nie mehr geschehen möge! - Welcher Christ möchte denn wirklich gerne mit diesen gottlosen Kreaturen etwas zu schaffen und Gemeinschaft mit ihnen haben??

2Kor 6,14 ... Denn was hat die Gerechtigkeit zu schaffen mit der Ungerechtigkeit? Was hat das Licht für Gemeinschaft mit der Finsternis?

Mir ging es hier um diejenigen, die sich in dem Pfuhl befinden, der mit Feuer und Schwefel brennt (wozu Du eine "Veranschaulichung" schriebst)! - Nach dem Weltgericht erhalten eben die Gerechten das Ewige Leben und die Ungerechten die Ewige Strafe! - Gott hat sie voneinander getrennt, wie ich Dir ja auch schon schrieb!
Siehe, hier geht es um Menschen, die das Ewige Leben bei Gott haben nach dem Weltgericht:

Offb 21,1-7
1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;
4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst.
7 Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.

Wenn es also kein Leid und Geschrei mehr geben wird, wie können Dir dann die Anderen, die sich im "Feuersee" befinden leid tun?

Einen Vers weiter heißt es nämlich:

Offb 22,8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Also: Wie können sie Dir leid tun?


Selbstverständlich ist es aber auch so, dass wir hier, solange wir in dieser Welt leben, alles tun müssen, um möglichst viele für Jesus Christus zu gewinnen und sie ermahnen und zu bitten: Lasst euch versöhnen mit Gott!

2Kor 5,20 So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!

Wenn sie sich aber nicht versöhnen lassen, dann tun sie mir hier, in dieser Welt, auch leid, und bin sehr traurig, dass sie die Ermahnung Gottes und die Bitte unseres Herrn Jesu Christi in den Wind schlagen, der doch nicht will, dass jemand verloren gehe.

LG! Erich

[Helmuth]

Servus Erich,

Als liebender Mensch kann ich nicht zusehen, wenn jemand leidet, selbst dann nicht, wenn mir klar ist, dass es aus Eigenverschulden geschieht.

Korrekt ist, dass wir des Früheren nicht mehr gedenken werden. Jesaja sagt aber, dass wir die Gefallenen sehen werden, deren Wurm nicht stirbt, etc.. Jesus betont diese Worte ebenso.

D.h. es muss diese Zeit auch ein Ende haben, denn solange ich den nicht sterbenden Wurm sehe, MUSS ich daran denken und kann es wohl solange auch nicht vergessen.

Erörtert doch endlich den Begriff "ewig". Wär mal zur Abwechslung was Produktives und könnte selbst dir neue Erkenntnis bringen.

[lovetrail]

Hallo Erich!

Siehe, hier geht es um Menschen, die das Ewige Leben bei Gott haben nach dem Weltgericht:

Offb 21,1-7
1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, von Gott aus dem Himmel herabkommen, bereitet wie eine geschmückte Braut für ihren Mann.
3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;
4 und Gott wird abwischen alle Tränen von ihren Augen, und der Tod wird nicht mehr sein, noch Leid noch Geschrei noch Schmerz wird mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
5 Und der auf dem Thron saß, sprach: Siehe, ich mache alles neu! Und er spricht: Schreibe, denn diese Worte sind wahrhaftig und gewiss!
6 Und er sprach zu mir: Es ist geschehen. Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende. Ich will dem Durstigen geben von der Quelle des lebendigen Wassers umsonst.
7 Wer überwindet, der wird es alles ererben, und ich werde sein Gott sein und er wird mein Sohn sein.

Wenn es also kein Leid und Geschrei mehr geben wird, wie können Dir dann die Anderen, die sich im "Feuersee" befinden leid tun?

Einen Vers weiter heißt es nämlich:

Offb 22,8 Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Also: Wie können sie Dir leid tun?

Ich verstehe es so, dass Gott wirklich alles neu macht, denn das erste wird vergangen sein. Wenn kein Tod und Geschrei mehr sein wird, dann ist auch der zweite Tod und das Elend der Gerichteten vorbei bzw auch das Geschrei über die Verlorenen wird dann vorbei sein.

Es ist ja ein Grundzug der Heilsgeschichte, dass das versprochene Heil eine Heilung und Versöhnung des Volkes untereinander beinhaltet. So soll das getrennte Israel wieder vereinigt sein, die Verstreuten werden wieder versammelt. Die Brüder versöhnen sich untereinander, sodass ganz Israel gerettet sein wird. Petrus spricht in diesem Sinne auch von der Wiederbringung aller (Apg.3,21), wie es auch die Propheten schon bezeugt haben. Das beinhaltet auch die Heidennationen, denn jede Zunge wird Gott und das Lamm verehren.

Die nachgestellte Warnung in Vers 8 sehe ich dazu nicht im streng chronologischen Sinne, sondern als Mahnung, dass es diese Option für die Bösen auch gibt.

In dieser textlichen Abfolge ist das Heil aller etwas verhüllt. Aber Gott weiß genau, warum er das verhüllt. Und ich finde es wunderbar. Es braucht den Geist Gottes, und die Liebe Gottes, um das enthüllt zu sehen. Möge Gott dir hierzu die Augen des Herzens öffnen.

LG lovetrail

[lovetrail]

Erörtert doch endlich den Begriff "ewig". Wär mal zur Abwechslung was Produktives und könnte selbst dir neue Erkenntnis bringen.

Das habe ich schon gemacht, Helmuth:

http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=234811#p234811

LG

[Andreas]

D.h. es muss diese Zeit auch ein Ende haben, denn solange ich den nicht sterbenden Wurm sehe, MUSS ich daran denken und kann es wohl solange auch nicht vergessen.Erörtert doch endlich den Begriff "ewig". Wär mal zur Abwechslung was Produktives und könnte selbst dir neue Erkenntnis bringen.

Ewig = bis dass ich die Liebe erkannt habe, wie ich durch sie erkannt werde.
Der nagende Wurm und der brennende Feuersee ist mein Bewusstsein, bis dahin viel zu wenig geliebt zu haben, viel zu oft lieblos gehandelt zu haben. Wenn ich aber der puren Liebe von Angesicht zu Angesicht begegne und erkenne, dass sie meine Sünden nicht ansieht - sondern mich, dann ist mein Weg zu ende, dann habe ich keine Fragen mehr, dann bin ich am Ziel der Sehnsucht angekommen, dann darf ich das geworden sein und dankbar annehmen, wozu ich geschaffen wurde - für den Frieden. Diese letzte Erkenntnis gewinne ich in der Zeit, die Gott für ein Augenzwinkern braucht.

[lovetrail]

Ewig = bis dass ich die Liebe erkannt habe, wie ich durch sie erkannt werde.
Der nagende Wurm und der brennende Feuersee ist mein Bewusstsein, bis dahin viel zu wenig geliebt zu haben, viel zu oft lieblos gehandelt zu haben. Wenn ich aber der puren Liebe von Angesicht zu Angesicht begegne und erkenne, dass sie meine Sünden nicht ansieht - sondern mich, dann ist mein Weg zu ende, dann habe ich keine Fragen mehr, dann bin ich am Ziel der Sehnsucht angekommen, dann darf ich das geworden sein und dankbar annehmen, wozu ich geschaffen wurde - für den Frieden. Diese letzte Erkenntnis gewinne ich in der Zeit, die Gott für ein Augenzwinkern braucht.

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[ThomasM]

Ewig = bis dass ich die Liebe erkannt habe, wie ich durch sie erkannt werde.
Der nagende Wurm und der brennende Feuersee ist mein Bewusstsein, bis dahin viel zu wenig geliebt zu haben, viel zu oft lieblos gehandelt zu haben. Wenn ich aber der puren Liebe von Angesicht zu Angesicht begegne und erkenne, dass sie meine Sünden nicht ansieht - sondern mich, dann ist mein Weg zu ende, dann habe ich keine Fragen mehr, dann bin ich am Ziel der Sehnsucht angekommen, dann darf ich das geworden sein und dankbar annehmen, wozu ich geschaffen wurde - für den Frieden. Diese letzte Erkenntnis gewinne ich in der Zeit, die Gott für ein Augenzwinkern braucht.

Das ist jetzt argumentiert im Licht von 1. Kor. 3

1. Kor. 3, 11-15
Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh, 13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen. 14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. 15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch

Dieser Text geht davon aus, dass das Feuer die Erkenntnis dessen ist, was ich alles falsch gemacht habe, eine Erkenntnis, die im Licht der Liebe Gottes kommen wird.

Helmuth und lovetrail beziehen sich aber auf einen wesentlich gnadenloseren Text, nämlich der Offenbarung, die ja gerade nicht Paulus zum Autor hat.

Off. 20, 10, 13-15
10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde geworfen in den Pfuhl von Feuer und Schwefel, wo auch das Tier und der falsche Prophet waren; und sie werden gequält werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
...
13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. Das ist der zweite Tod: der feurige Pfuhl. 15 Und wenn jemand nicht gefunden wurde geschrieben in dem Buch des Lebens, der wurde geworfen in den feurigen Pfuhl.

Theologisch besteht die Herausforderung, diese beiden Texte zusammen zu bringen.
An Helmuth und lovetrail muss die Frage gehen,wie sie die gnadenreicheren Worte des Paulus sehen, im Licht ihrer theologischen Einstellung, dass "die Bösen=Gegner Gottes" gequält werden.
An Andreas muss die Frage gehen, ob er denn denkt, dass es Menschen gibt, die niemals die Liebe Gottes akzeptieren werden und was mit denen ist.