Was ist eigentlich "Aufklärung"?

[Münek]

Was die Verteidigung eines persönlichen Gottes-Glaubens mit "Aufklärung" zu tun haben soll, verstehe wer will...

Wenn Du aufgeklärt bist, verstehst Du's. - Denn:

Zu erkennen, dass nicht nur das, was prinzipiell intersubjektiv nachweisbar ist, "real" sein kann, ist ein Akt der Aufklärung.

Das persönliche Bekenntnis, an den Gott der Bibel zu glauben, hat dennoch nichts mit Aufklärung zu tun. Ansonsten teile ich Deine Auffassung.

[closs]

Weil es den nicht gibt oder weil es ein Mysterium ist?

Weil ich es nicht weiss - und weil es (vermutlich) naturwissenschaftlich nicht greifbar ist.

Wenn man von Wahrscheinlichkeit redet, kann man es berechnen.

Dann ist "Wahrscheinlichkeit" ein iner-methodischer Begriff und sollte in geistigen Dingen nicht verwendet werden - dort kann man sprechen über "Plausibel nachvollziehbar" oder nicht. - Also wenn etwas logisch und geistig "einleuchtend" ist - und schon sind wir wieder beim Thema "Aufklärung".

Warum auch? Selbst eine Pflanze wächst hin zum Licht und entgegen der Schwerkraft.

Es ist eine reine Sprach-Frage - nach Deiner Definition hätte "Wille" nichts mit Bewusstsein zu tun. Dann hätte eine Kupplung den Willen, einen Gang einzulegen?

Die Herkunft des Menschen ist sogar sehr gut geklärt.

Biologisch sicherlich ja.

Wenn du es definieren kannst, kann man die Frage vielleicht ebenfalls beantworten.

"Geistiges Ziel" wäre, geistige Erkenntnis zu erlangen zum Ursprung und zur Rückkehr dahin. Dies ist biologisch nicht klärbar.

Komplexe Zahlen sind ein Hilfsmittel beim Rechnen — mehr nicht. Sie existieren NUR im Kopf des Mathematikers.

Sie existieren in erster Linie als Funktions-Träger (sonst würde man damit nicht rechnen können), die das menschliche Gehirn gefunden hat. - Dass sie naturalistisch NICHT existieren, muss ich hoffentlich nicht noch einmal betonen.

[closs]

Das persönliche Bekenntnis, an den Gott der Bibel zu glauben, hat dennoch nichts mit Aufklärung zu tun.

Das Bekenntnis an sich nicht. - "Aufklärerisch" ist jedoch, wenn man über System-Grenzen der kritisch-rationalistischen Methoden-Welt hinausschaut.

[SilverBullet]

Das hört sich so an, als hättest du deine frühere Meinung, Richtung „Geist“(?), „Seele“(?) und „Descartessche Denksubstanz“(?) geändert.

Nein - lies genau - oder vielleicht formuliere ich noch genauer:
Der Mensch im Dasein kann ohne Gehirn nicht nachdenken - wir sind nun mal hier. - Ich habe IMMER betont, dass Denken in der materiellen Welt ohne Gehirn nicht möglich ist.

Ist das nicht ein wenig ungünstig im Konstruktionsentwurf, wenn sich der „Glaubensentscheid“ auf die Zeit danach auswirken soll aber eigentlich das Gehirn (das ja nicht „mit darf“) an der Entscheidung „schuld“ ist?

Ich nehme an, was sich da so „im Hintergrund (des Gehirns) tummeln“ soll, kannst du gar nicht sagen.

Wie ist denn die Aufgabenverteilung und wie funktioniert die Koordination?

Wir können gerne das Bild der „schrägen Linien“ heranziehen und du erklärst „wer“ für „was“ an dem Sehbild, das du vor dir hast, verantwortlich sein soll.

Wahrnehmung braucht neuerdings gar keinen Anlass mehr, um zu reagieren.

Doch - wie kommst Du darauf? - Meine Aussage ist, dass der Anlass nicht für uns identifizierbar sein muss.

Siehst du, das ist genau der Anspruch von dem man sich mit Aufklärung befreien will.

Du interpretierst deine Wunschvorstellungen als „von aussen verursacht“.
Das ist das erfundene Prinzip der „Unterscheidung der Geister“.

Bei so etwas mitzulaufen, ist die allseits bekannte „selbstverschuldete Unmündigkeit“.

[closs]

Ich nehme an, was sich da so „im Hintergrund (des Gehirns) tummeln“ soll, kannst du gar nicht sagen.

Wie das technisch gehen soll, ist nicht mein Gebiet. - Übergeordnet halte ich es nicht für ratsam, grundlegende philosophische/ontologische/theologische/spirituelle Fragen abhängig zu machen vom zufälligen Jetzt-Status der Wissenschaften.

Siehst du, das ist genau der Anspruch von dem man sich mit Aufklärung befreien will.

Das ist doch ein edles Unterfangen - genau das wollte die Früh-Aufklärung: Auf festem geistigen Grund mehr und analytisch verstehen, was abgeht.

Das ist nicht das Problem - im Gegenteil. - Das Problem ist der anthropozentrische Ansatz, wonach man den eigenen Wissens-Status zum Maßstab für grundlegende Fragen macht. - Aufgeklärt wäre, erkännte man, dass das Bißchen, das man methodisch identifizieren kann, nicht das Maß für die Welt ist. - Wir sitzen in unserem Sandkasten und meinen, weil wir den Sandkasten ordentlich im Griff haben, er sei das Maß - DAS soll aufgeklärt sein?

Bei so etwas mitzulaufen, ist die allseits bekannte „selbstverschuldete Unmündigkeit“.

Das ist übrigens exakt mein Vorwurf an die moderne Art dessen, was sich "Aufklärung" nennt. - Mit dieser Aussage sitzt Du sowas von im Glashaus.

[SilverBullet]

Ich nehme an, was sich da so „im Hintergrund (des Gehirns) tummeln“ soll, kannst du gar nicht sagen.

Wie das technisch gehen soll, ist nicht mein Gebiet. - Übergeordnet halte ich es nicht für ratsam, grundlegende philosophische/ontologische/theologische/spirituelle Fragen abhängig zu machen vom zufälligen Jetzt-Status der Wissenschaften.

Steht dazu nichts in der Bibel?

Steht nicht drin, „wer“ oder „was“ aktiv ist, wenn so ein Menschlein an „Gott“ glauben soll?

Trifft vielleicht letztlich das Gehirn, also der Körper die grundlegend notwendige „Glaubensentscheidung“?
(peinlich, peinlich?)

Wie willst du entscheiden können, dass die Bibel irgendetwas Vernünftiges über dich aussagt, wenn dort gar kein Wissen über dich zu finden ist?

Hat irgendein Auserwählter wenigstens einen halbwegs brauchbaren Satz über das Gehirn präsentiert?

Du sagst, das Gehirn ist das Werkzeug ohne das (im Dasein) kein Denken möglich wäre, also ist es genau das Werkzeug um einen Zugang zu den Aussagen der Bibel zu bekommen.

Wie viel würde in der Bibel über Gehirn und „die grosse Unbekannte dahinter“ stehen, wenn keinerlei Kenntnisse über Menschen zur Verfügung gestanden hätten – vielleicht genau so viel, wie jetzt drin steht?

Deine Begriffswahl „übergeordnet“, „grundlegend“, „philosophisch“, „ontologisch“, „theologisch“ und „spirituell“ hilft da keinen Millimeter weiter.

Aufklärung zeichnet sich auch dadurch aus, dass Unwissen gnadenlos aufgedeckt wird.

Beim Anspruch einer „allumfassenden“, „allmächtigen“, „allwissenden“ Macht als Ausgangspunkt, ist zentrale Unwissenheit (zudem auch noch nach behaupteter körperlicher Ankunft dieser Macht) relativ ungünstig.

[closs]

Wie willst du entscheiden können, dass die Bibel irgendetwas Vernünftiges über dich aussagt, wenn dort gar kein Wissen über dich zu finden ist?

Die Bibel ist NICHT das Entscheidende - sie gibt nur das auf eigene Weise wieder, was es in anderen Kulturen auch gibt. - Judentum, Christentum, Islam, Buddhismus, etc. tun dasselbe auf unterschiedliche Weise und in unterschiedlicher Qualität - aber es geht um dasselbe.

Dieses "Dasselbe" ist nichts Erfundenes, sondern etwas Empfundenes - wer es nicht empfindet oder sich nicht dafür interessiert, sollte die FInger von Bibel & Co. lassen.

Trifft vielleicht letztlich das Gehirn, also der Körper die grundlegend notwendige „Glaubensentscheidung“?

Das, was Du "Entscheidung" nennst, geschieht im materiellen Menschen, also via Gehirn - das ist physiologisch so vorgesehen und selbstverständlich. - Wobei das Wort "Entscheidung" irreführend ist: Man sollte sich nicht für etwas "entscheiden", was man nicht erkannt hat - "Entscheidung" ist eine modernes Ersatz-Wort für Nicht-Empfinden - wer empfindet, muss sich nicht entscheiden. - "Entscheidest" Du Dich, etwas zu essen, oder tust Du etwas, weil Du Hunger hast?

Aufklärung zeichnet sich auch dadurch aus, dass Unwissen gnadenlos aufgedeckt wird.

Da wiederum sind wir uns einig - die Einsicht, dass der Mensch nur einen Krümel wissen kann, gehört zu den Grundlagen des Christentums.

Beim Anspruch einer „allumfassenden“, „allmächtigen“, „allwissenden“ Macht als Ausgangspunkt, ist zentrale Unwissenheit (zudem auch noch nach behaupteter körperlicher Ankunft dieser Macht) relativ ungünstig.

Verstehe die Aussage nicht.

[Pluto]

Weil es den nicht gibt oder weil es ein Mysterium ist?

Weil ich es nicht weiss - und weil es (vermutlich) naturwissenschaftlich nicht greifbar ist.

Es ist überhaupt nicht greifbar. Eine Unterteilung der Welt in "naturalistich" und "spirituell" ist reines Wunschdenken.

Wenn man von Wahrscheinlichkeit redet, kann man es berechnen.

Dann ist "Wahrscheinlichkeit" ein iner-methodischer Begriff und sollte in geistigen Dingen nicht verwendet werden

Wie kommst du darauf? Was bedeutet eigentlich "inner-methodisch"? Wahrscheinlichkeit ist ein universell verwendbarer Begriff.
Deine Antwort war: "...wenn das Gehirn ein Zweitspeicher von dem ist, was geistig eh gespeichert ist."

Wenn es nur ein Zweitspeicher ist, stellt sich die Frage, warum ein so großes und komplexes Gehirn notwendig ist.

Warum auch? Selbst eine Pflanze wächst hin zum Licht und entgegen der Schwerkraft.

Es ist eine reine Sprach-Frage - nach Deiner Definition hätte "Wille" nichts mit Bewusstsein zu tun.

Hat es auch nicht.
Es gibt mehr als eine Art von Bewusstsein. Soll ich sie aufzählen?

Dann hätte eine Kupplung den Willen, einen Gang einzulegen?

Nein, sie hat keinen Willen. Die Kupplung dient dazu, die Kraft vom Motor auf die Räder zu übertragen.

Die Herkunft des Menschen ist sogar sehr gut geklärt.

Biologisch sicherlich ja.

Ja. Da es etwas anderes nicht gibt, ist die Herkunft des Menschen ist eindeutig geklärt.

"Geistiges Ziel" wäre, geistige Erkenntnis zu erlangen zum Ursprung und zur Rückkehr dahin. Dies ist biologisch nicht klärbar.

Es gibt kein "Zurück".

Sie existieren in erster Linie als Funktions-Träger (sonst würde man damit nicht rechnen können)

Ja. Aber sie existieren nicht in der Welt.

Dass sie naturalistisch NICHT existieren, muss ich hoffentlich nicht noch einmal betonen.

Warum wieder die Unterteilung in "naturalistich" und "spirituell"?

[closs]

Eine Unterteilung der Welt in "naturalistich" und "spirituell" ist reines Wunschdenken.

Es ist logisch und geistig gut begründbar, aber nicht nachweisbar - ob man sich diese Möglichkeit dann auch noch wünscht, steht auf einem anderen Blatt.

Wahrscheinlichkeit ist ein universell verwendbarer Begriff.

Nein - "wahrscheinlich" ist etwas auf Basis einer Kalibrierung auf eine Sichtweise. - Die leibliche Auferstehung Jesu ist naturalistisch unwahrscheinlich, aber spirituell wahrscheinlich - es kommt immer auf den Maßstab an.

Wenn es nur ein Zweitspeicher ist, stellt sich die Frage, warum ein so großes und komplexes Gehirn notwendig ist.

Weil wir uns hier im Dasein vermitteln müssen/sollen/wollen. - Ohne Gehirn geht das nicht.

Es gibt mehr als eine Art von Bewusstsein. Soll ich sie aufzählen?

Gerne. - Es wir darauf hinauslaufen, dass wir dann wissen, wie eine Disziplin "Bewusstsein" definiert. - Und dann wird man feststellen, dass es bis auf die klangliche Laut-Identität nichts mit dem zu tun hat, was die europäische Kulturgeschichte darunter versteht. - Das alte Lied also: Wortübernahme für neue Inhalte.

Da es etwas anderes nicht gibt, ist die Herkunft des Menschen ist eindeutig geklärt.

Wenn man dogmatisch davon ausgeht, dass es nichts anderes gibt, ist das so.

Es gibt kein "Zurück".

Stimmt - aber es gibt ein Weiter in die ERkenntnis, mit der man dann in den Ursprung gehen kann.

Aber sie existieren nicht in der Welt.

Sie sind kein Phänomen der Natur.

Warum wieder die Unterteilung in "naturalistich" und "spirituell"?

Weil nur so der Unterschied zwischen materieller und geistiger Welt darstellbar ist.

[Münek]

Das persönliche Bekenntnis, an den Gott der Bibel zu glauben, hat dennoch nichts mit Aufklärung zu tun.

Das Bekenntnis an sich nicht. - "Aufklärerisch" ist jedoch, wenn man über System-Grenzen der kritisch-rationalistischen Methoden-Welt hinausschaut.

Dort gibt es bekanntlich nichts zu sehen.