Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Rund um Bibel und Glaube
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Münek
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#111 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Münek » Sa 12. Sep 2015, 18:13

Andreas hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Andreas hat geschrieben:Zu dem Thema habe ich mich bereits geäußert und viele andere haben das auch getan. Abraham ist keine historische Person. > SuFu benutzen.
Ob er historisch ist, ist sekundär. Es geht wieder mal um das Gottesbild, das vermittelt wird. Ein angeblich liebender und gütiger Gott verlangt von einem Vater die Tötung seines eigenen Sohnes als Loyalitätsbeweis. Schlimmer geht nimmer.
Du hast kein Gottesbild. Du vertrittst ein Gottesbild aus zweiter Hand um die Gottesbilder anderer Menschen zu diffamieren, weil du auf der Welle der Hysterisch-Kitschigen-Bibeltreuen-Neo-Atheistischen-Gegen-Theo-Loge reitest. Das hat hier längst jeder begriffen. Deine Fragen sind allesamt rhetorischer und polemischer um nicht zu sagen demagogischer Natur. Du willst nichts wissen. Das ist alles nur ideologische Propaganda.

Das Gottesbild, welches uns in den Büchern des "Alten Testaments" begegnet, stammt nicht aus zweiter Hand.

Diese Bücher gelten als das "Wort Gottes" (lat. dei verbum); denn nach der katholischen Inspirationslehre ("Dogmatische Konstitution über die göttliche Offenbarung Dei Verbum") hat Gott "zur Abfassung der Heiligen Bücher...Menschen erwählt, die ihm durch den Gebrauch ihrer eige-
nen Fähigkeiten und Kräfte dazu dienen sollten, all das und nur das, was er...geschrieben haben wollte als echte Verfasser schriftlich zu überliefern."

Diese Glaubenslehre interpretiere ich so, dass Gott selbst es wollte, dass "sein Bild" uns so vermittelt wird, wie es im Tanach vielfältig und teilweise äußerst drastisch zu Tage tritt (siehe z.B. die Hiobsgeschichte). Inwieweit der einzelne Gläubige sich diesem kirchlichen Glaubens-
dogma verpflichtet fühlt, ist natürlich eine ganz andere Frage. Das gilt auch für die alttestamentlichen Wissenschaftler, die sich an dogma-
tische Vorgaben nicht gebunden fühlen und ergebnisoffen Geschichtsforschung betreiben.

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Flavius
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#112 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Flavius » Sa 12. Sep 2015, 18:16

Zeus hat geschrieben:Herausragendes Beispiel: die Sintflut als globaler Genozid.
Es gibt mehrere Berichte (z.B. indische, süd-amerikanische ) die über eine große Flut berichteten. Wenn da dann nicht als Ursache erwähnt wird, wird es so hingenommen. Sonst aber schnell Gott angeklagt.
(Mit der Gerechtigkeit ist das so eine Sache. a. haben wir nicht den Überblick b. wer sagt denn das das Leben gerecht ist. Ich sehe viel "Ungerechtigkeit" (u. a,. ein dauerendes Gejagt- u. Gefressen - Werden der Schwächeren, vieler Benachteiligten im Tierreich.) Dann ist da der Mensch, der täglich Millionen von Tieren das Leben nimmt...)
Zuletzt geändert von Flavius am Sa 12. Sep 2015, 18:25, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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sven23
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#113 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von sven23 » Sa 12. Sep 2015, 18:24

Flavius hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Herausragendes Beispiel: die Sintflut als globaler Genozid.
Es gibt mehrere Berichte (z.B. indische, süd-amerikanische ) die über eine große Flut berichteten.
Ja, und die Wupper hatte auch mal Hochwasser.
Aber eine globale Flut hat es nie gegeben. Sei doch froh: dann ist Gott wenigstens kein Massenmörder.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#114 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Pluto » Sa 12. Sep 2015, 18:24

Flavius hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:Herausragendes Beispiel: die Sintflut als globaler Genozid.
Es gibt mehrere Berichte (z.B. indische, süd-amerikanische ) die über eine große Flut berichteten.
Ja klar gibt es diese Berichte, aber was bedeuten sie?

Dass es eine weltumspannende Flut gab ist schon wegen dem biologischen Insel-Problem ausgeschlossen.

Der 2009 verstorbene Philosoph und Ethnologe Claude Lévi-Strauss galt als DER führende Legendenforscher unserer Zeit. Seine Schlussfolgerung war, dass der Grund für das weltweite Aufkommen der vielen Sintflut-legenden, eine psychologische war. Sie ist auf den Umstand zurückzuführen ist, dass viele Menschen immer und überall auf der Welt bei lokalen Überschwemmungen ihr Leben verloren.

Lévi-Strauss kämpfte sein halbes Leben lang dagegen die biblische Sintflut nur deswegen als weltumspannend zu betrachten, weil sie in so vielen alten Legenden vorkommt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#115 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Flavius » Sa 12. Sep 2015, 18:27

Sven hat geschrieben:Aber eine globale Flut hat es nie gegeben. Sei doch froh: dann ist Gott wenigstens kein Massenmörder.
Das sind ja mal richtig positive Nachrichten von Dir, lieber Sven ! Da kann ich heute wieder gut schlafen. Hast Du noch mehr davon ..
Zuletzt geändert von Flavius am Sa 12. Sep 2015, 18:28, insgesamt 1-mal geändert.
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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#116 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Pluto » Sa 12. Sep 2015, 18:28

Flavius hat geschrieben: Das sind ja mal richtig positive Nachrichten von Dir, lieber Sven. Da kann ich heute wieder gut schlafen.
Wozu doch so ein Forum alles gut sein kann... ;)
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#117 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Flavius » Sa 12. Sep 2015, 18:34

[quote="Pluto" Wozu doch so ein Forum alles gut sein kann... ;)[/quote] --
Vielleicht könnte Sven ja jeden Abend so was Beruhigendes oder "die beruhigenden News um 22:30 Uhr" bringen. Jedes Mal 1,20€ für ne' Tablette gespart, sind in 2 Millionen Jahren ungefähr äh 4,300,000,000 €.. Ich gebe ihm dann die Hälfte ab. (so als guter Christ).
Dogmen - aller couleur- sind oft sehr hinderlich. (nach Feuerbach).

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Andreas
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#118 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Andreas » Sa 12. Sep 2015, 18:57

Münek hat geschrieben:Das Gottesbild, welches uns in den Büchern des "Alten Testaments" begegnet, stammt nicht aus zweiter Hand.
AT und NT sind Textsammlungen verschiedener Autoren. Gottesbilder entstehen unter anderem aus Deutungen dieser Texte. Es gibt ziemlich unterschiedliche Deutungen dieser Texte.

Falls du ein Gottesbild haben solltest: welchen Sinn hat dein Gottesbild für dich? Das ist keine ernsthafte Frage, weil ja bekannt ist, dass du nicht an Gott glaubst. Du bist ja ein redlicher Mensch. Da, wie du nicht müde wirst zu betonen jedes Gottesbild eines Gläubigen unredlich sein muss, weil er ein Glaubender ist, von Wünschen gesteuert, bla, blubber ... rosarote Brille ... ächz ...

Verstehe ich dich richtig? Das Gottesbild der RKK ist falsch. Das der HKM richtig. Du glaubst zwar an keinen irrenden Jesus, aber zumindest wäre das redlich. Du glaubst an keinen Gott und an keinen Pumuckl, der Wanderprediger ist ein historischer Irrläufer. Was wolltest du uns denn nun eigentlich über Gottesbilder mitteilen?

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Savonlinna
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#119 Re: Der Evolutionsirrtum

Beitrag von Savonlinna » Sa 12. Sep 2015, 18:57

Rembremerding hat geschrieben: Das Christentum ist eben keine Schriftreligion, das ist der Islam. Das Christentum ist der persönliche Glaube an den persönlichen Gott.

Das ist interessant, dass Du das schreibst. Denn genau das habe ich vorhin paraphrasiert, weil mir ein Theologe das so erklärt hat.
Vielleicht hast Du es ja vorhin gelesen.

WENN das Christentum also auf "Mund-zu-Mund-Beatmung" beruht - Entschuldigung, das soll nicht respektlos sein -, dann kann man auch die, die ich vorhin erwähnt habe - die, die die Bibel kaum kennen und sich trotzdem plötzlich Christen nennen wollen, weil irgend ein Funke gezündet hat - auch nicht auf die Bibel verpflichten. Man kann sie auf gar nichts verpflichten.

Rembremerding hat geschrieben: Für Gottlose bleibt also die Hl. Schrift ein toter Buchstabe.
Für Wörtlichleser dann aber eben auch.

Wörtlichlesern, die ängstlich in der Bibel blättern, oder ängstlich in den Katechismus gucken, ob sie noch auf der Linie der Bibel oder der Kirche sind, bliebe die Schrift ebenso toter Buchstabe.

Aber ich gebe zu, dass die katholische Kirche nicht so am BIBELbuchstaben klebte wie früher die Pietisten und heute die evangelikale Richtung.

Insgesamt hat das, was Du da schreibst, ziemlich immense Folgen: nämlich das, was Luther mit "die Freiheit eines Christenmenschen" bezeichnet. ->

Martin Luther hat geschrieben:„Ein Christenmensch ist ein freier Herr über alle Dinge und niemand untertan. Ein Christenmensch ist ein dienstbarer Knecht aller Dinge und jedermann untertan.“

Möglicherweise ließe sich hier sogar der Ökumene-Gedanke andocken, aber das nur nebenbei.


Rembremerding hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben: Damit aber die Geburt des Messias dennoch stattfinden konnte, wurde zumindest Noah - ein Vorfahre des Messias - gerettet.
Ich habe hier ständig versucht und aufgefordert diesen Sachverhalt, und nicht nur diesen, durch die österliche Brille der Auferstehung zu sehen und damit erkennbar zu machen, die Vervollkommnung des Erlösungswerks des Messias. Wir sind in der glücklichen Lage das AT vom Ende her betrachten zu dürfen. Viele Begebenheiten im AT geschehen, weil sich entweder Satan dem Erlösungswerk entgegenstellt (auch durch Menschen) oder Gott die Menschen ihrem bösen Tun überlässt (Vorsicht: kein Dualismus!)
Ich nehme dieses Zitat von Dir - das Du vor dem weiter oben geschrieben hast - mal dazu, weil es sein könnte, dass Du hier aus Versehen einen Gedankengang kommentierst, den ich versucht habe zu entwerfen:

dass mich die Geschichte der REZEPTION christlicher Aussagen interessiert, und die wiederum bezogen darauf, welches "Gottesbild" oder auch, welcher Archetypus, sich durch die Jahrhunderte und Jahrtausende so durchbohrt.

Dergleichen kann man auch nur von heute aus rückwärts tun.
Das, was Du in christlichen Termini ausdrückst, kann ich auch in anthropologische Termini übersetzen, werde ich jetzt allerdings im Einzelnen nicht tun.
Höchstens Analogien kann ich bringen: dass manche Epochen in unserer Historie in Untiefen geführt haben, weil das Pendel oft weit ausschlägt, bevor es das Zentrum findet.
Auch das Ringen um die Demokratie hat zeitweise in ganz Gegenteiliges geführt, weil man vielleicht erst durch diese Untiefen durchmusste, um diesen Gedanken zur Reife bringen zu können. Und wir sind da noch nicht am Ende.

Wenn Du darauf bestehst, dass da kein Dualismus vorliegt, dann kannst Du das vielleicht so in etwa unterschreiben.

Rembremerding hat geschrieben:Zudem sind viele Eingriffe Gottes dem Seelenheil der Menschen gewidmet, so auch - und es wird von vielen nicht verstanden werden - die Episode von Abraham und Isaak..
Dazu hat Tom ja schon was geschrieben, und die historisch-kritische Forschung sieht das ähnlich:
es ging um das Ablösen von Menschenopfern durch zumindest erst mal Tieropfer.

Rembremerding hat geschrieben:Sowohl im AT als auch im NT tritt uns ein Gott der Liebe gegenüber
Wenn zwei Menschen ein Urteil über den Verlauf der Menschheitsgeschichte der letzten paar Jahrhunderte abgeben, oder von mir aus der letzten hundert Jahre:

dann kann der eine sagen: Nur Negatives letztlich zu sehen, das Gute ist verschwindend klein, und es wird immer kleiner.
Und der andere kann sagen: Noch immer viel Negatives, aber ich sehe viele Pflänzchen zum Guten, mehr als früher.
Wie jemand das beurteilt, hängt von seinem Wesen ab, oder seinem momentanen Wesen.

Wenn ich in meinem Inneren spüre, dass letztlich ständig heilende Kräfte am Werk sind, dann kann ich darauf bauen, dass auch in völlig kaputten Zeiten die Hoffnung zu Recht besteht, dass diese kaputten Zeiten schon den Keim des Umschlags in sich tragen.
Wenn ich das nicht in mir spüre, dann kann das zu einem destruktiven Weltbild führen, und dann hat man mögllicherweise kein Vertrauen in insgesamt heilende Kräfte.

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#120 Re: Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

Beitrag von Münek » Sa 12. Sep 2015, 19:40

Andreas hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Das Gottesbild, welches uns in den Büchern des "Alten Testaments" begegnet, stammt nicht aus zweiter Hand.
A

Verstehe ich dich richtig? Das Gottesbild der RKK ist falsch. Das der HKM richtig. Du glaubst zwar an keinen irrenden Jesus, aber zumindest wäre das redlich. Du glaubst an keinen Gott und an keinen Pumuckl, der Wanderprediger ist ein historischer Irrläufer. Was wolltest du uns denn nun eigentlich über Gottesbilder mitteilen?

Konkret nichts. Ich habe lediglich Deiner Meinung widersprochen, das alttestamentliche Gottesbild stamme aus "zweiter" Hand .

Dass das Gottesbild der RKK falsch ist, dazu habe ich mich nicht geäußert. Ob die alttestamentliche Forschung ein bestimmtes Gottesbild hat,
entzieht sich meiner Kenntnis. Es stimmt auch nicht, dass ich an keinen irrenden Jesus glaube. Ich bin sicher, der Nazarener hat gelebt; in sei-
ner echatologischen Naherwartung hat er sich nach meiner Überzeugung geirrt.

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