Ist der Gott des AT/NT in der Dreieinigkeit vereint?

[Münek]

würde es mich nicht wundern wenn es in der Überzeitlichkeit auch einen solchen zweiten Thron gibt

Aus meiner Sicht ist das transzendente Sein/die transzendente Realität eine ausschließlich geistige Realität (allerdings mit personalem Charakter) - da gibt es nicht einmal einen ersten Thron.

Deine Sicht widerspricht klar biblischen Aussagen. Jetzt solltest Du aber
langsam mal die Bibel in die Tonne kloppen.

Ach nee, ich vergaß Deine "Rosinenpickerei". Einige Aussagen sind ja gött-
lichen Ursprungs.

[Martinus]

Deine Sicht widerspricht klar biblischen Aussagen. Jetzt solltest Du aber
langsam mal die Bibel in die Tonne kloppen.

das liegt nicht an der Bibel. Seine Chiffrenbrille ist das Problem. Ich würde ihm eine Lesebrille schenken wenn er die Chiffrenbrille in die Tonne haut. Beim Menschen ist das allerdings unmöglich.......

[closs]

"Dies ist die Offenbarung GOTTES..." Punkt! Merkste was?!

Ich merke, dass man es mit wörtlichem Verständnis so sehen kann. - Ich sehe dagegen, dass eine schriftliche Offenbarung über Jesus, der eine Selbst-Offenbarung Gottes ist, von Gott kommt. - Klingt natürlich wieder kompliziert, weil selbst die einfachsten Dinge kompliziert werden, wenn man sie aufdröseln und erklären muss.

Was mich stört, ist die Undurchgängigkeit der wörtlichen Auslegung - deshalb noch einmal die Frage: Wie sieht ein Geist auf einem Thron aus?

Das ist weder meine Version

Wie jetzt? - Wörtlich oder nicht? - Wenn nicht-wörtlich, dann arbeitest auch Du mit Chiffren - automatisch.

"Ruach" oder der Geist Gottes war u. ist keine eigenständige Person sondern der Atem Gottes:

Schon klar - aber als solche ist er eine Offenbarung Gottes und kann als personale ruach verstanden werden, was wir dann halt als HG bezeichnen.

Als Person wurde der hl. Geist erst im 4.Jahrhundert n.Ch. von Athanasius erfunden.

Da steckt einfach die Frage dahinter, ob man ein Wirken Gottes als nicht-personal darstellen kann.

Deine Sicht widerspricht klar biblischen Aussagen.

Wörtlich gesehen widerspricht sich da die Bibel selbst - in Joh. 4,24 steht sie auf meiner Seite, wenn von irgendwelchen Thrönern die Rede ist, auf Deiner. - Diese Widersprüche kann man nur ausräumen, wenn man Bibelaussagen als Sinnbilder (=Chiffren) für geistige Aussagen versteht. - Dann macht es nämlich nichts, wenn man ein Thron und mal ein Geist auftaucht - beides ist übersetzbar in (denselben) Sinn - und darum geht es eigentlich.

Seine Chiffrenbrille ist das Problem.

Ich kann nicht auch nur im entferntesten erkennen, wie man ohne sinnbildliches Verständnis der Bibel einen Sinn geben könnte. - Es sei denn, man grapscht sich einige Brocken und erklärt den Rest für "göttliches Geheimnis". - In einem anderen Forum habe ich erlebt, dass man "Torheit des Christen" als Entschuldigung dafür gefunden hat - spätenstens seit meiner Hegel-Lektüre habe ich da einfach mehr Vertrauen in den menschlichen Geist.

[Münek]

"Dies ist die Offenbarung GOTTES..." Punkt! Merkste was?!

Ich merke, dass man es mit wörtlichem Verständnis so sehen kann.

Gepaart mit Ehrlichkeit. Ohne diese fällt man schnell in das "dunkle Loch der Selbsttäuschung".

Wenn Du die Bibel nicht wörtlich nimmst, sondern ihre Aussagen chiffrenmäßig "vergeistigt",
zeigt mir das, dass Du die biblischen Aussagen nicht Ernst nimmst und nur Dein persönliches
"eisegetisches Süppchen" kochen willst. Die eigentlich klaren, für jedermann verständlichen
biblischen Aussagen werden von Dir den eigenen Vorstellungen geopfert.

Darum ja meine Frage: Warum kloppst Du die Bibel nicht einfach in die Tonne?

Nur weil Du meinst, man könnte sich vielleicht doch die eine oder andere Rosine aus dem Bibel-
teig picken!? Das wäre mehr als schwach.

[Münek]

Was mich stört, ist die Undurchgängigkeit der wörtlichen Auslegung - deshalb noch einmal die Frage: Wie sieht ein Geist auf einem Thron aus?

Keine Ahnung. Wer hat behauptet, auf dem Thron Gottes säße ein Geist?
Ich bestimmt nicht. Das "Geistige" ist doch allein Dein Part und Deine spiritu-
elle Vorstellung.

Möglicherweise gibt es ja einen "geistigen Thron Gottes", auf dem dieser sitzt.
Der wäre allerdings in der Tat unsichtbar.

[Münek]

Das ist weder meine Version

Wie jetzt? - Wörtlich oder nicht? - Wenn nicht-wörtlich, dann arbeitest auch Du mit Chiffren - automatisch.

Ich würde nur im äußersten Notfall mit Chiffren arbeiten. D.h. eigentlich so gut wie nie.
Das verbietet mir die "intellektuelle Redlichkeit". Du verwendest den Begriff "Chiffren"
geradezu inflationär, so nach "Gutsherrenart". Für mich reines Rausgerede.

Selbsttäuschung ist nicht mein Ding. Ich kann und will mich nicht selbst belügen.

[Münek]

Deine Sicht widerspricht klar biblischen Aussagen.

Wörtlich gesehen widerspricht sich da die Bibel selbst - in Joh. 4,24 steht sie auf meiner Seite, wenn von irgendwelchen Thrönern die Rede ist, auf Deiner. - Diese Widersprüche kann man nur ausräumen, wenn man Bibelaussagen als Sinnbilder (=Chiffren) für geistige Aussagen versteht. - Dann macht es nämlich nichts, wenn man ein Thron und mal ein Geist auftaucht - beides ist übersetzbar in (denselben) Sinn - und darum geht es eigentlich.

Es gibt Widersprüche in der Bibel, die kann man nicht ausräumen. Die stehen ein-
fach da wie ein Fels in der Brandung. Und damit muss der Gläubige halt klarkom-
men. Will er aber in der Regel nicht.

Und er versucht oft, sich aus diesem Dilemma in leicht durchschaubarer Art heraus-
zuwinden:

Nicht wahrhaben wollen, ausblenden, verdrängen, ignorieren, sich herausreden,
verbal herumeiern oder wie Du vergeistigen. Bei solchen Manövern bleiben Aufrich-
tigkeit und Wahrheit natürlich auf der Strecke.

Da fährt der Zug, sicherlich nicht unbedingt beabsichtigt und gewollt, in den "dunklen
Tunnel des Selbstbetruges". Es gibt dennoch genug "Gläubige", die diesen Zug dank Er-
kenntnis rechtzeitig verlassen haben. Für diesen kühnen Sündenakt müssen sie dann am
Ende der Zeit in der Hölle braten.

Oder auch nicht!

[Münek]

Seine Chiffrenbrille ist das Problem.

Ich kann nicht auch nur im entferntesten erkennen, wie man ohne sinnbildliches Verständnis der Bibel einen Sinn geben könnte.

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass die Bibel überhaupt keinen Sinn
enthält? Weder göttlich inspiriert noch "gottgewollt" ist?

Dass Jahwe eine Erfindung von Menschen ist? Dass die Sinnfindung und -gebung
nur Deinem persönlichen Wunsch entspringt? Deiner überstarken Sehnsucht nach
einem jenseitigen Weiterleben?

Dass der ewige Tod für Dich ein nicht zu akzeptierendes Gräuel bedeutet?

[Münek]

. Aus deren Sicht ist Jesus Christus nicht "in Jahwes Geist aufgegangen", sondern eine real existierende himmlische Person. Sie wird von zig Millionen Christen angerufen und angebetet.

Wenn man wortwörtlich liest, kann man das so sehen - inhaltlich funktioniert's nicht. -

Ob es "inhaltlich nicht funktioniert", kannst Du nicht beurteilen. Ich spreche hier vom
Glauben von Millionen von Christen, die Jesus als Person anbeten, und die Deine beson-
dere "inhaltlich-spirituelle" Glaubensansicht höchstwahrscheinlich weder verstehen noch
teilen werden.

Du pflegst, präsentierst und verteidigst doch hier nur "Dein eigengezeugtes Glaubensbaby".
Allerdings - sorry - nicht auf überzeugende Art.

[closs]

Wenn Du die Bibel nicht wörtlich nimmst, sondern ihre Aussagen chiffrenmäßig "vergeistigt", zeigt mir das, dass Du die biblischen Aussagen nicht Ernst nimmst

Nee - das wäre doch pure Zeitverschwendung. - Gerade weil aus der Bibel ein Ganzes wird, wenn man sie geistig versteht, macht sie so interessant.

Wer hat behauptet, auf dem Thron Gottes säße ein Geist?

Hier wurde darauf bestanden, dass Gott auf einem Thron sitzt - gleichtzeitig sagt Joh., dass Gott Geist sei.

Möglicherweise gibt es ja einen "geistigen Thron Gottes", auf dem dieser sitzt.

Und schon wären wir in einer Chiffre.

Das verbietet mir die "intellektuelle Redlichkeit".

Siehst Du - so unterscheiden sich Ansichten. - Aus meiner Sicht ist es Gebot der intellektuellen Redlichkeit, Texte geistig (also automatisch in Chiffren) zu interpretieren. - Vielleicht ist "Chiffre" ein ungewohntes Wort - Gleichnis/Metapher/Sinnbild täten's ja auch. - Aber Jaspers' Definition, wonach Chiffren dazu da sind, Transzendenz (also Gott) zur Gegenwart zu bringen, hat es mir angetan.

Es gibt dennoch genug "Gläubige", die diesen Zug dank Erkenntnis rechtzeitig verlassen haben.

Manche sind erst gar nicht eingestiegen, weil ihr geistiger Instinkt sie leitet.

Für diesen kühnen Sündenakt müssen sie dann am Ende der Zeit in der Hölle braten. Oder auch nicht!

Ganz bestimmt nicht - sowieso nicht.

Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, dass die Bibel überhaupt keinen Sinn enthält?

Nein - allerdings habe ich den Vorteil, dass ich die Bibel erst gelesen habe, nachdem ich durch die Philosophie schon durch war. Das wäre mir aufgefallen.

Deiner überstarken Sehnsucht nach einem jenseitigen Weiterleben?

Diese Sehnsucht kann ich nicht einmal erkennen. - Das klingt so, als würde man frühs aufstehen und ans Weiterleben nach dem Tod denken - das spielt in der Praxis so gut wie keine Rolle. - Es ist eher die gespürte Erkenntnis, dass da etwas ist, das größer ist und hält - eine grundlegende Selbst-Sicherheit (bei aller Schisserei, die einem nicht erspart bleiben - beim Zahnarzt angefangen bis zur Sorge, dass die Kinder gesund nach Hause kommen).

Dass der ewige Tod für Dich ein nicht zu akzeptierendes Gräuel bedeutet?

Spielt keine Rolle - wäre es mit dem Tod vorbei, wäre man einfach weg - und dann checkt man eh nichts mehr.

Ob es "inhaltlich nicht funktioniert", kannst Du nicht beurteilen.

Naja - kann das überhaupt jemand?

Ich spreche hier vom Glauben von Millionen von Christen, die Jesus als Person anbeten, und die Deine besondere "inhaltlich-spirituelle" Glaubensansicht höchstwahrscheinlich weder verstehen noch teilen werden.

Das ist ja auch nicht nötig. - Jesus ist nicht da, damit der Mensch Meta-Ebenen über ihn spannt (das macht ja die Theologie - und das muss sie auch) - aber das ist Erklären und nicht Erleben. - Jesus ist da, damit der Mensch in seiner durchschnittlichen Wahrnehmung, eine Offenbarung sieht, die begreifbar ist. - Was wir hier machen, ist etwas ganz anderes.