Was ist "Gottes Wort" und wie beweist es sich als solches?

[PeB]

Es ändert sich deswegen nichts der an Objektivität von Wahrheitskriterien, als diese für das juristische Verständnis des Wort Gottes unumgänglich sind.

Sagen wir so: ich verstehe was du meinst und stimme dem, was du meinst zu. Ich halte nur die Begrifflichkeit "objektiv" im Zusammenhang mit dem Glauben für höchst fragwürdig. Und ich begründe das damit, weil "Objektivität" als methodisches Handwerksmittel "entwickelt" wurde, um wissenschaftliche Erkenntnisse zu erlangen. Im Glauben geht es aber nicht um wissenschaftliche, sondern um Glaubenserkenntnisse. Daher muss ich diese Begrifflichkeit hier ablehnen. Würdest du auf eine andere Wortwahl zurückgreifen, hätten wir weniger Disput.

Die richtige Frage hier würde lauten: ist es aus Kalb?

Siehst du, hier hast du z.B. ohne dir vielleicht dessen bewusst zu sein, ein sogenanntes objektives Kriterium für das Original Wr. Schnitzel geliefert. Für das Erkennen des Wort Gottes gilt nicht anders.

Ja, weil die Bekömmlichkeit des Wiener Schnitzels nicht von meinem Glauben an seine Qualität abhängt, sondern von seiner faktischen Beschaffenheit. Wie wohl wir Gott ebenfalls eine "faktische Beschaffenheit" zugestehen müssen, wissen wir darüber nichts und müssen glauben. Der Glaube ist hier der relevante Zugang zu Gott - anders als beim Wiener Schnitzel.

3. es wurde einem Menschen - auf welche Weise auch immer - geoffenbart, der es dann niedergeschrieben hat.

In diese Richtung zielt auch meine Auffassung. Punkt 3 stimmt m.E. vollinhaltlich, es kam die Schrift auch noch auf andere Weise zustande.

Zustimmung - in beiden Halbsätzen.
Jetzt sollte man aber die Frage klären:
a) Bewirkt der Heilige Geist, dass man über einen bestimmten Sachverhalt das gleiche Wissen, die gleiche Kenntnis und die gleiche Adaptation wie Gott erhält?
b) Oder ist es so, dass der vom Heiligen Geist inspirierte Mensch nach wie vor in seinem menschlichen Wissen, seiner menschlichen Kenntnis und seiner menschlichen Adaptation gefangen ist?
Solltest du von a) ausgehen, dann muss ein inspirierter Text 1:1 genau das wiedergeben, was Gottes Wissen, Kenntnis und Adaptation entsprcht. Solltest du hingegen - wie ich - eher zu b) neigen, wirst du eingestehen müssen, dass eine göttliche Offenbarung an einen inspirierten Menschen trotzdem immer die Sichtweise dieses Menschen - wenn auch nach bestem Wissen und Gewissen - wiedergibt.
Da du gerne mit Jura und Gerichten argumentierst: der inspirierte Schreiber des Bibeltextes ist ein Zeuge Gottes, der den Vorgang als Zeuge beschreibt. Er ist glaubwürdig, aber nicht frei von Irrtum.

Dabei ist der allerstrengste Wortlaut nicht nötig. Diesen benötigt man nur bei tiefen Analysen, wenn man schon gläubig ist, nicht aber um den noch Suchenden schlicht zu sagen: „Jesus Christus ist der Sohn Gottes.“ Hierin sind die zeitgemäßen Übertragungen m.E. sogar überlegen.

Auch hier Zustimmung (wir kriegen das noch hin )
Ich könnte sagen: der Zugang zu Gott ist leicht, aber das Verständnis von Gott ist schwer bis unmöglich.

[Helmuth]

a) Bewirkt der Heilige Geist, dass man über einen bestimmten Sachverhalt das gleiche Wissen, die gleiche Kenntnis und die gleiche Adaptation wie Gott erhält?

Nein, ich sehe nicht seine primäre Aufgabe darin alle gleichzuschalten. Der gleiche Sinn ist nicht identisch mit das gleiche Wissen, Das Wort Gottes spricht von Zuteilungen. Wissen kommt darin nicht einmal vor und so wird es auch überbewertet. Ein simples Beispiel: Konnte Paulus Deutsch? Nein, ich schon. Kann ich Griechisch? Nein, Paulus schon.

Viele dienen nicht in ihrer Zuteilung, das wäre m.E. Problempunkt 1. Man sollte seine Gaben kennen oder besser gersagt mal zugeben können wofür man nicht begabt wurde. So verwechselt man die eigenen Auffassungen mit Gottes Erkenntissen. Problempunkt 2 ist der persönliche Wandel. Dazu eine kurze biblische Darstellung.

Petrus räumt an einer Stelle ein nicht alles zu verstehen was Paulus schreibt. Wir erfahren aus dem Galaterbrief wie scharf Paulus Petrus einmal zurechtwies. Es sollte sich später herausstellen, dass der HG ihm dabei zusprach. Hatte Petrus deswegen keinen HG? Das wäre ein falscher Schluss, aber er wandelte nicht ordentlich darin, und genau so formulierte es Paulus.

b) Oder ist es so, dass der vom Heiligen Geist inspirierte Mensch nach wie vor in seinem menschlichen Wissen, seiner menschlichen Kenntnis und seiner menschlichen Adaptation gefangen ist?

Der HG führt dich aus deinem Gefängnis. Aber dazu bedarf es der Demut.

Da du gerne mit Jura und Gerichten argumentierst: der inspirierte Schreiber des Bibeltextes ist ein Zeuge Gottes, der den Vorgang als Zeuge beschreibt. Er ist glaubwürdig, aber nicht frei von Irrtum.

Zustimmunng. Ein glaubwürdiger Zeuge ist der Wahrheit aber stets näher als ein unglaubwürdiger. Und so muss man das gesamte NT lesen. Hierin unterscheidet sich das NT vom AT in seiner Zeugenbestellung.

[janosch]

Der HG führt dich aus deinem Gefängnis. Aber dazu bedarf es der Demut.

Ne,ne... das ist ein gut bekannte Irrtum den Christentum, was gern missbraucht wird.

Der HG „führt" derjenige die an ihm Hören! Und hier bevorzugt erst dazu Ohren. Und wer sagt daß, das  du dazu Ohren hast? 

Immer die selbe Leier...seitenweise...  

 

[Ruth]

Der HG „führt" derjenige die an ihm Hören! Und hier bevorzugt erst dazu Ohren

Hier stimme ich zu
Der Irrtum liegt hier meistens darin, dass manche meinen, man besitze den HG ein für alle mal. Richtig ist aber, dass man immer wieder neu zuerst hören muss, und danach handeln, damit der HG wirken kann (wo er will).

Wichtig ist dabei, dass nicht ein Mensch den HG besitzt, sondern dass der HG Raum bekommt im Herzen des Menschen - also quasi der HG den Menschen besitzt, soweit wie es der Hörende in dem Moment zulässt. (nach Joh.3,8)

[Helmuth]

Der Irrtum liegt hier meistens darin, dass manche meinen, man besitze den HG ein für alle mal.

Der Begriff Besitz hat seine übliche Konnotation, mit der manche Menschen ihre Schwierigkeiten haben. Nichtsdestotrotz verhält es sich aber so. Vielleicht ist es besser dir einem anderen Wortlaut zu präsentieren. Man findet auch diese Formulierung:

Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.

Wie auch immer man es nun formuliert, genau eine solche Wohnungnahme muss vonstatten gehen, ansonsten bildet man sich alles nur ein und hat den HG möglicherweise gar nicht. Darum erkennt aber auch der, der den HG hat, das "Wort Gottes". Ansonsten könnte er gar nicht wissen, was er nun befolgen soll, wenn geschrieben steht: "so wird er mein Wort halten".

Richtig ist aber, dass man immer wieder neu zuerst hören muss, und danach handeln, damit der HG wirken kann (wo er will).

Wie gesagt setzt das voraus, dass er zuerst gegeben werden muss, ansonsten leitet dich Gott nicht sondern du folgst deinen eigene Gedanken. Und dann wäre es auch nicht verwunderlich, dass man Gottes Wort gar nicht kennt. Aber auch wenn sich die Neuegeburt im Geist vollzogen hat, heißt das nicht, man folgt ihm blind. So kommt es, dass Menschen unterschiedlich geistlich wachsen und leider auch, dass manche wieder abfallen.

Er bleibt nicht in dir, wenn du ständg zuwiderhandelst. Dann weicht er eines Tages wieder. Derart erging es z.B. König Saul. Er beteuerte Gottes Wort eingehalten zu haben und tat es letztendlich doch nicht. Das Spiel ging so lange bis Gott dem ein Ende setzte.

Solange der HG in dir ist, hast du immer die Möglichkeit zur Umkehr um verändert werden zu können in das Bild des Sohnes. Wir werden in diesem Leben auch immer wieder sündigen, und damit den HG mssachten, aber man sieht z.B. den klaren Unterschied zwischen König Saul und David. Beide sündigten beide, und dennoch hat David den HG nicht verloren, weil er auch Buße tat und wieder umkehrte.

Der Verlust des HG ist eine verheerede Sache. In diesen Zustand möchte ich nicht mehr kommen.

[janosch]

Der HG „führt" derjenige die an ihm Hören! Und hier bevorzugt erst dazu Ohren

Hier stimme ich zu
Der Irrtum liegt hier meistens darin, dass manche meinen, man besitze den HG ein für alle mal. Richtig ist aber, dass man immer wieder neu zuerst hören muss, und danach handeln, damit der HG wirken kann (wo er will).

Dazu würde ich ein Vers hervorheben, was unter Christen  merkbar gängig ist. Wo sonst? Warum oder weshalb das lasse ich weg, es kann auch ein Religiöse Schiene sein, oder anderen Hindernissen, was auch bereit ein Ohrstöpsel gewachsen sind. Also muß irgendwie herauspopeln...


Zak. 7. 11. Aber sie wollten nicht aufmerken und kehrten mir den Rücken zu und verstockten ihre Ohren, um nicht zu hören,12. und machten ihre Herzen hart wie Diamant, damit sie nicht hörten das Gesetz und die Worte, die der HERR Zebaoth durch seinen Geist sandte

Natürlich, das sollte in Unsere zeit anwenden, als  "Wort Gottes“,  mit Christus Worte ersetzen, oder umdeuten...sonst woher sollte den HG, und dazu passende Ohren  kommen? 
Alle erst wäre nützlich festlegen, woher den HG kommt! Jaja...jeden sagen „ von Wort Gottes"! Aber welche den? Welche „Gott" spricht heute? AT Gott spricht nicht mehr zu den menschen...dafür sorgte Christus selbst! (zB. siehe Saulus der Paulus wurde*!) 

Wie steht hier?
 Hebr. 1.1. Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, 2. hat er in diesen letzten Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welt gemacht hat.3. Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe4. und ist so viel höher geworden als die Engel, wie der Name, den er ererbt hat, höher ist als ihr Name.

Es darf nicht vergessen, das hier auch durch den Geist diese Sätze richtig deuten sollte! 
Summa summa..."Wort Gottes" kann NUR mit Christus verifiziert werden!  A und O!

 

Wichtig ist dabei, dass nicht ein Mensch den HG besitzt, sondern dass der HG Raum bekommt im Herzen des Menschen - also quasi der HG den Menschen besitzt, soweit wie es der Hörende in dem Moment zulässt. (nach Joh.3,8)

Ja das stimmt, aber diese Raum hat auch "ecken und kanten"...also bestimmte Voraussetzungen vorhersehen müssen. JA, alle erst was man und wie man Glaubt! 
Meine Glaube ist wirklich „Gottesglaube" entspricht? Meine Gott ist daß, was ALLE  anbeten  wollen?  Du denkst an der selbe Gott woran ich denke??
Ja, dann kann erst ein Gemeinsame Anbetung stattfinden. 

In Bezug nenne ich die Christentum...sie wissen selbst NICHT was und welche „Gott“ Götter sie Glauben, oder zuhören wollen. Genau deswegen Wichtig ist Name meine HERRn und Gott Kenntnis geben! 
John. 3.8 auch stimmt, aber wenn ein Mensch Neugeboren ist.  Und wie wird von Geist Neugeboren? Reicht hier ein "Globale Verständnis" von ein "Angeblichen Gott" oder besonders NUR Worte Unsere HERNN Jesus Christus zählt, als Wort Gottes.

Ich sagte oft, ohne merkbare Reaktion...Ohne Christus gibt heute kein Gott!  Und entsprechend keine Wort Gottes!  Irrtümer sind erlaubt, sonst gebe es keine Verführung. 

*Welche geist hatte  Saulus bevor er Paulus wurde? Er kannte mit "Wort Gottes“ bestens aus. Hatte er den HG? 

[SilverBullet]

Und sind deine erwähnten "total braven" literarischen Figuren jetzt ein Beweis dafür, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist?

Die „Bibel“ ist ein Buch, also ein von Menschen bedrucktes Papier.

Was genau soll dabei „Gottes Wort“ sein?

Es gibt eine Unmenge anderer Bücher, bei denen du nicht beanspruchen möchtest, dass man einen solchen Beweis führen soll.

Was genau ist dein Kriterium, das dich zu dieser „engen Auswahl“ kommen lässt?

(der Status "Buch" oder "Text" kann es nicht sein)

[Edelmuth]

Und sind deine erwähnten "total braven" literarischen Figuren jetzt ein Beweis dafür, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist?

Die „Bibel“ ist ein Buch, also ein von Menschen bedrucktes Papier.

Was genau soll dabei „Gottes Wort“ sein?

Was das Wort Gottes sein soll?   Etwas was Jahrtausende vorher von Gott manifestiert wurde, und auch Jahrtausende danach immer  noch  Bestand  hat. Nur ein Beispiel. Vor über vier tausend Jahren sagte der allmächtige Gott in 1.Mose 9:8-16 folgendes seinem  treuen Knecht Noah und seiner Familie  prophetisch voraus:

7 Und ihr, seht zu, dass ihr viele Nachkommen habt! Bevölkert die Erde!" 8 Und dann sagte Gott zu Noah und seinen Söhnen: 9 "Ich schließe diesen Bund mit euch und euren Nachkommen 10 und auch mit allen Lebewesen bei euch, mit den Vögeln, dem Vieh und allen anderen Tieren der Erde, die mit in der Arche waren. 11 Und ich sichere euch zu: Nie wieder werde ich das Leben durch eine Wasserflut vernichten. Nie mehr wird eine Flut die Erde zerstören. 12 Dieser Bund zwischen mir und euch gilt jeder kommenden Generation und jedem Lebewesen bei euch. 13 Und als Zeichen dafür setze ich meinen Bogen in die Wolken. 14 Jedes Mal wenn ich Wolken über der Erde zusammenziehe und wenn dann der Bogen erscheint, 15 werde ich an mein Versprechen denken, das ich euch und allen Lebewesen gegeben habe: Nie mehr sollen die Wassermassen zu einer Flut werden, die alles Leben vernichtet. 16 Der Regenbogen wird in den Wolken stehen, und ich werde ihn ansehen und an den ewigen Bund denken, den ich mit euch und allen Lebewesen auf der Erde geschlossen habe. 17 Und dieser Bogen", sagte Gott zu Noah, "ist das Zeichen für den gültigen Bund."

Selbst mit ungeputzter Brille muss  man zugeben, dass Gott hier Wort gehalten hat. Bisher gab es nämlich  keine Sintflut mehr, und  einen Regenbogen kennt offensichtlich außer dir jedes Kind.

[Naqual]

Und sind deine erwähnten "total braven" literarischen Figuren jetzt ein Beweis dafür, dass die Bibel nicht das Wort Gottes ist?

Die „Bibel“ ist ein Buch, also ein von Menschen bedrucktes Papier.

Was genau soll dabei „Gottes Wort“ sein?

Es gibt eine Unmenge anderer Bücher, bei denen du nicht beanspruchen möchtest, dass man einen solchen Beweis führen soll.

Was genau ist dein Kriterium, das dich zu dieser „engen Auswahl“ kommen lässt?

(der Status "Buch" oder "Text" kann es nicht sein)

Stimmt. Wobei ein Kriterium findet man in der Bibel selbst: "Alle Schrift, soweit von Gott eingegeben, ist nützlich zur Erziehung...." Damit kann ich leben, wenn jemand eine gute Erziehung hat.
Ansonsten: das Wort Gottes findet man nicht nur in der Bibel: Märchen können erziehen, "Faust" kann erziehen, eine gute Ansprache von der Kanzel kann Gottes Wort sein, usw.

Schwierig wird's immer dann, wenn die Bibel mit Gottes Wort gleichgesetzt wird (so als wenn es Gott diktiert hätte). Das endet tendenziell immer in Rechthaberei, Buchstaben-Argumentationen, Fanatismus, etc.

[PeB]

Da du gerne mit Jura und Gerichten argumentierst: der inspirierte Schreiber des Bibeltextes ist ein Zeuge Gottes, der den Vorgang als Zeuge beschreibt. Er ist glaubwürdig, aber nicht frei von Irrtum.

Zustimmunng. Ein glaubwürdiger Zeuge ist der Wahrheit aber stets näher als ein unglaubwürdiger. Und so muss man das gesamte NT lesen. Hierin unterscheidet sich das NT vom AT in seiner Zeugenbestellung.

Prima.
Nun noch die Frage: warum differenzierst du hier zwischen AT und NT? Auch im AT kommen Zeugen zu Wort (diejenigen, die aufgeschrieben haben, was beispielsweise Gott sagt). Warum sind Petrus und Paulus, Markus, Matthäus, Lukas und Johannes weniger glaubwürdig als Moses?