Warum laufen den Kirchen die Menschen davon?

[Ska'ara]

Die Menschen treten aus der Kirche aus, weil sie nicht mehr glauben und auch aus Anstand nicht mehr in der Kirche verbleiben müssen. Außerdem kann man Geld sparen. Sie distanzieren sich und wollen für vermeintliche Sinnlosigkeit nichts zahlen. Sie kommen ohne Kirche aus, das sie ihnen nichts nützt.

[closs]

Die Menschen treten aus der Kirche aus, weil sie nicht mehr glauben und auch aus Anstand nicht mehr in der Kirche verbleiben müssen.

Kurz und richtig analysiert.

[SilverBullet]

Wenn man es als system-immanente Größe definiert, ja.

Man kann Wissen nicht als system-immanente Größe definieren, denn wohin gehört dann das Wissen um die Definition?
Kannst du hierzu ein System zuordnen, stellt sich sofort die Frage, wohin das Wissen über die Zuordnung gestellt werden soll.

Sobald du über ein System etwas aussagst, ist es ein Zusammenhang, der nicht Teil des Systems ist.

Siehe 1 - 4.

Die Zuordnung zu einem Model kann ja aber nicht im Model liegen.
Wenn du Wissen über ein Model verbreitest, muss dies ja laut deiner Aussage innerhalb eines Models vorliegen.
„über ein Model“ ist aber niemals „innerhalb des Models“.

Dein philosophischer Ansatz über „Wissen“ zu wissen, dass es nur in Modellen Gültigkeit haben soll, entlarvt sich nach und nach als Unsinn.

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Was ist den nun mit der Transzendenz rund um das Kriegvaterunser?

[closs]

Man kann Wissen nicht als system-immanente Größe definieren, denn wohin gehört dann das Wissen um die Definition?

Auch dieses Wissen ist system-immanent - letztlich landet es bei "Ich weiß, dass ich nichts weiß". - Und dieses Wissen des Nicht-Wissens kommt aus der ersten Vorannahme, nämlich dem Glauben, dass der Mensch nicht Maßstab des system-freien Wissens ist. - Siehe "Hiob".

Was ist den nun mit der Transzendenz rund um das Kriegvaterunser?

1) Der Glaube, dass der Mensch nicht Maßstab des system-freien Wissens ist, ist transzendent fundiert.
2) Was hat das mit "Kriegsvaterunser" zu tun?

[SilverBullet]

letztlich landet es bei "Ich weiß, dass ich nichts weiß".

Der Gag an diesem Satz ist, dass er sich selbst entsorgt.
„Farbe = Nicht-Farbe“
„A = Nicht-A“

Und dieses Wissen des Nicht-Wissens kommt aus der ersten Vorannahme, nämlich dem Glauben, dass der Mensch nicht Maßstab des system-freien Wissens ist

Die einzig mögliche Konsequenz aus Nicht-Wissen heisst „Schnauze halten“.
Da du diese Konsequenz aber nicht einhältst, ist ganz massiv der Wurm drin (in deiner Aussage).

Der Glaube, dass der Mensch nicht Maßstab des system-freien Wissens ist, ist transzendent fundiert.

Nein, es ist der Wurm drin.

Was hat das mit "Kriegsvaterunser" zu tun?

Du hast dir diese Zeit als Beispiel für "dickste Transzendenz" ausgesucht, also mach was draus.
Der Text, den ich vorgestellt habe, zeigt eindeutig auf, dass die Leute damals ganz schön „gaga“ waren, da sollte es dich nicht wundern, wenn du nachlegen und aufzeigen musst, wo denn dabei die „Transzendenz“ zu finden sein soll.

[Travis]

Stellt sich jemand vor eine große Menge und verkündet, nichts mehr zu verkünden zu haben, so wird sich die Menge zerstreuen. Die liberalen Theologen rufen das aus, was ihnen die HKM vorgegeben hat: "Weitergehen, hier gibt es nicht (mehr) zu sehen!"

[Scrypton]

Es ist doch offensichtlich, dass die heutige hysterische Suche nach außerirdischem Leben eigentlich nichts anderes ist als die Suche nach Gott, den man rationalistisch negieren muss; daher sucht man nicht mehr nach einer transzendentalen, sondern nach einer naturalistischen Gottheit.

Deine Alberei wird immer alberner; einfach unglaublich - aber irgendwie eben auch leicht dämlich.
Bei der Suche nach außerirdischem Leben - und ich spreche hier jetzt noch längst nicht von intelligenten Leben - geht es, anders als bei ersonnenen Gottheiten, Götter und Göttinnen nicht darum, sich die Herkunft oder den Ursprung des eigenen Lebens auf fantasievolle Art zu erklären, im Gegenteil hätte dieses Leben mit uns und unseren alten Fragen gar nichts gemeinsam.
Dass die Wahrscheinlichkeit für weiteres Leben im Universum gegeben ist lässt sich völlig rational begründen; letztlich ist die Entstehung des Lebens ja nichts weiter als das Ergebnis chemischer Reaktionen unter geeigneten Bedingungen.

Mit religiösen (Aber)Glaube hat das nichts zu tun; es sind Vermutungen.

Die rationalistisch-naturalistische Übersetzung von "Gott sprach: es werde Licht. Und es war Licht" lautet: es wurde "Licht" durch den Urknall. Das eigentlich unwissenschaftliche Negieren einer kausalen Erstursache führt dazu, dass das Universum sich durch den Urknall offenbar selber erschaffen hat

Verzweifelte Versuche, wissenschaftliche Vermutungen mit religiösen Glaube gleichzusetzen werden natürlich auch mit derlei sinnbefreiten "Interpretationen" deinerseits nicht funktionieren. Nichts wurde >erschaffen< und es hat sich auch nichts selbst >erschaffen< - eine Schöpfung erfordert immer einen Schöpfer (Achtung: Personifizierung!), der die Schöpfung durch Macht/Intelligenz/Wille (whatever) in die Existenz hebt.
Kurz: Du bildest hier Trugschlösser und baust auf Strohmänner in dem du erneut und wiederholt Äpfel mit Birnen vergleichst.

Woraus das Universum hervorging, ja auch ob es eine Ursache dafür gab oder nicht ist überhaupt nicht geklärt, wir wissen nur, dass wir es nicht wissen und vermutlich auch nie herausfinden können.

Ein Glaube verifiziert seine Aussage anhand einer ethnischen Geschichte, einer Gesellschaftsstruktur, einer Ethik, kurz gesagt an Inhalten einer kulturellen Zugehörigkeit. Dabei wird oft auf Falsifikation verzichtet und es kommt zur Bildung von Dogmen.
Beispiele für Dogmen sind zum Beispiel der Umgang der katholischen Kirche oder des Islam mit Frauen und Homosexuellen.
Ein Gegenbeispiel wären die zahlreichen geschehenen Reformen, zum Beispiel die Reform schlechthin, die Reformation (auch wenn diese ebenso als Fundamentalismus gesehen werde kann)

Die Wissenschaft hingegen sieht es genau andersherum, denn Wissenschaft basiert auf der Falsifikation, nicht der Verifikation, ihrer eigenen Aussagen. Hier setzt sich die Haltung durch, die der Befundlage am wenigsten wiederspricht, d.h. am besten konsistent mit ihr ist.
Wogegen in der Religion eine solche Falsifikation nicht stattfindet. Hier können sich auch Positionen etablieren, die der Befundlage komplett wiedersprechen, die Lücken werden dann mit transzendenten Zusammenhängen erklärt.
Wissenschaft verläuft nicht deshalb so konträr, weil sie sich vorgenommen oder als Maßgabe gesetzt hätte, dass sie nicht religiös sein will. Denn das wäre ja mit einer Glaubenseinstellung gleichzusetzen.
Wissenschaft ist deshalb unreligiös, weil es die Befundlage nicht nahelegt oder notwendig macht, von der Existenz eines Gottes auszugehen. Die Wissenschaft hegt nicht den anspruch, die Religion, sondern nur sich selbst zu falsifizieren.
Man kann auch (um weiterzugehen) sagen: Das Transzendente ist nicht Gegenstand der Wissenschaft. Ergo sind alle als religionsfeindlich gesehenen Aussagen auf Interpretationen seitens religöser Lager zu betrachten.

Fazit: Die Wissenschaft ist per se ohne Glauben. Dass ihre Aussagen als Glaube interpretiert werden können, hat epiphänomenalen Charakter und ist auf die Argumentation derer zurückzuführen, die von einer Glaubensvorstellung ausgehen.

[Scrypton]

Dass es Lebewesen gibt ist unbetreitbar; von deinem Fabelwesen lässt sich das nicht sagen.[/color]

Man ist diesem Fabelwesen aber schon dicht auf den Fersen

Quark; in dem Artikel geht es um dunkle Energie, nicht um irgendwelche Wesenheiten. :0)

[Pluto]

Hallo Pluto,
es liegt zwar z.Z. hauptsächlich am aufgedeckten Missbrauch der Ordensträger, aber auch am fehlenden Nachwuchs. Fast niemand möchte mehr Geistlicher werden. Immer weniger Menschen sind auch gewillt sich die Botschaft der Kirchen-sprich ihre monotone Litanei anzuhören-und möchten schon gar nicht danach leben. Die Menschen haben erkannt, dass die Ordensträger Wasser predigen aber selbst genüsslich keinen billigen Wein genießen.

Glaubst du denn, dass die Herren aus Brooklyn es besser machen? Oder machen sie es nur heimlich?

[Pluto]

Es ist doch offensichtlich, dass die heutige hysterische Suche nach außerirdischem Leben eigentlich nichts anderes ist als die Suche nach Gott, den man rationalistisch negieren muss; daher sucht man nicht mehr nach einer transzendentalen, sondern nach einer naturalistischen Gottheit.

Ja. Die Sehnsucht nach der Transzendenz lässt die Menschen scharenweise zu esoterischeren Religionen abwandern.

Außerirdisches Leben = Vermutung = Glaube.

Die rationalistisch-naturalistische Übersetzung von "Gott sprach: es werde Licht. Und es war Licht" lautet: es wurde "Licht" durch den Urknall. Das eigentlich unwissenschaftliche Negieren einer kausalen Erstursache führt dazu, dass das Universum sich durch den Urknall offenbar selber erschaffen hat - so wie Münchhausen sich am Schopf selbst aus dem Sumpf gezogen hat. Aber gut. Die Bredouille leuchtet der Wissenschaft ein; daher nimmt man eine Erstursache außerhalb des bekannten Universums an; innerhalb eines Multiversums. Man bemüht also ein Jenseits zur Erklärung des Diesseits. Was also tut die Wissenschaft hier anderes als die Religion?
Urknall/ Multiversum = Vermutung = Glaube

Das ist ein schlechtes Beispiel, denn seit jeher hat der Mensch an den Grenzen seines Wissens, göttliche Macht vermutet. Beispiel: Der große griechische Astronom, Ptolemäus sagte: Wenn ich in den nächtlichen Himmel schaue, wähne ich mich in der Gegenwart von Zeus, dem Allmächtigen.

Die rationalistisch-naturalistische Übersetzung von "Gott schuf Himmel und Erde" lautet möglicherweise: der Ingenieur schuf die Dyson-Sphäre. Auch in solchen Szenarien liegt eine Gott-Vermutung zu Grunde. Die Suche nach überlegener Intelligenz im Universum ist eine Suche nach Gott. Nach einem Wesen oder einer Zivilisation, die uns erretten oder bestrafen kann.
Außerirdische Zivilisationen = Vermutung = Glaube

Wie würde wohl die erste und wichtigste Botschaft lauten, die wir an Außerirdische senden würden, wenn wir sie entdeckt hätten. Ganz eindeutig, wenn auch verkürzt: "Hilfe!"
Und es gibt jene die behaupten, sie werden und helfen und andere die meinen, sie werden uns für unsere (Umwelt-)Sünden und mehr bestrafen. Das ist ein klassisch-religiöses Szenario.

Und es gibt Jene die vor zu engem Kontakt zu Außerirdischen warnen — zurecht wie ich meine — sie könnten einige Menschen verschleppen und Experimente an ihnen durchführen.

Denn wir befinden uns mittlerweile (okay, du vielleicht nicht) in einer postrationalistischen Zeit. Zum Höhepunkt des Rationalismus hat man gesagt: Gott ist tot, es lebe der Mensch - und hat sich selbst zur Gottheit erklärt. Mittlerweile stellt man allenthalben fest, dass wir zwar "göttlich" erschaffen können, aber dann immer wieder die Kontrolle über unsere Schöpfung verlieren...

Gestern wurde bekannt, dass ein chinesischer Arzt, künstliche Menschen gezeugt hatte. Nun bricht die Debatte los über wie weit darf man in der Genforschung gehen?