echte Beweise für Gottes Existenz

[Ruth]

Der Laie wie Lieschen Müller neigt dazu, Wissenslücken mit Märchen zu schließen. Das ist eine menschliche Schwäche. Wissenschaft bedeutet, diese menschliche Schwäche zu überwinden, Unwissen zu ertragen und deshalb auf eine Aussage über Unbekanntes zu verzichten.

Wenn ein/e Wissenschafter/In "Märchen" sagt, dann sagt er/sie vermutlich damit, dass das, was Lieschen Müller sagt, nicht wahr ist und bewertet deren Erkenntnisse als minderwertig.

Kann es nicht auch sein, dass sich irgendwann später mal herausstellt, dass Lieschen Müller gar nicht so Unrecht hat, weil sie das, was sie sagt, in ihre ganz persönliche Erfahrungswerte untergebracht hat und später möglicherweise auch die Wissenschaft diese Lücke füllen kann, die sehr nahe dran ist an Lieschen Müllers Aussagen?

So wie bei den Thema, das über diesem Thread steht, wo es um Gott geht, der sich vielleicht in Lieschen Müller's Leben schon öfter bewiesen hat. Aber weil er weit über den Horizont von Menschen ist, kann man ihn nicht in den begrenzten wissenschaftlichen erfassen - was aber nicht beweist, dass es ihn nicht gibt.

Der Unterschied zwischen Lieschen Müller und der Wissenschaft besteht, meiner Meinung nach, lediglich darin, dass die Wissenschaft nur ihren Bereich als Beweis ansieht, und erwartet, dass diese Beweise von allen "Lieschen Müllers" übernommen wird. Während Lieschen Müller ihre eigenen ganz praktischen Erfahrungen und Erkenntnisse hat, zu welcher die Wissenschaft aber nicht fähig ist, diese zu erfassen?

Es gibt also in beiden Bereichen Dinge, die erfasst werden können und andere, die nicht erfasst werden können. Mit welchem Recht pocht die Wissenschaft auf die einzige richtige Wahrheit und spricht bestenfalls abwertend von der Erkenntnis von Lieschen Müller, die von ihrer eigenen Seite gesehen, mehr erkennen kann, als die Wissenschaft nachvollziehen kann.

Anmerkung: ich habe mich extra vergewissert, wie das Thema lautet und in welchem Forenbereich das steht - also hat mein Einwand hier seine Berechtigung, meine ich.

[JackSparrow]

Wenn ein/e Wissenschafter/In "Märchen" sagt, dann sagt er/sie vermutlich damit, dass das, was Lieschen Müller sagt, nicht wahr ist und bewertet deren Erkenntnisse als minderwertig.

Wenn ein/e Wissenschafter/In "Märchen" sagt, dann sagt er/sie vermutlich damit, dass es sich nicht um Erkenntnisse handelt.

[PeB]

Ich geh jetzt mal determiniert fluktuieren und führe ein paar biochemische Reaktionen herbei, um meinem Bewusstsein die Nichtexistenz von Geist naturwissenschaftlich mit einer Definitionsliste zu beweisen.

Tust du das aus freiem Antrieb oder aufgrund von Umwelteinflüssen, die du nicht beeinflussen konntest und die in deinem Organismus diese Reaktion bewirkten?

Rein determiniert, also unfrei und fremdbestimmt!

Wir sind uns doch einig, dass der Rationalismus gemäß deiner naturalistischen Sicht Unrecht hatte in der Idee, der menschliche Geist sei frei. Zumal es keinen menschlichen Geist gibt.
Und über Freiheit oder Unfreiheit biochemischer Abläufe zu diskutieren wäre sowohl müßig als auch unwissenschaftlich.

Wir sollten daher nicht weiter diskutieren, denn es handelt sich lediglich um eine biochemische Wechselwirkung zwischen uns beiden, die determiniert ist und deren Ergebnis daher nicht von uns beeinflusst werden kann; es liegt in naturwissenschaftlichen Gesetzen begründet.

Wir sind Biomasse im Wert von 0,80 Euro. Das ist eine wahre Aussage.

[PeB]

Hallo Ruth,

Der Laie wie Lieschen Müller neigt dazu, Wissenslücken mit Märchen zu schließen. Das ist eine menschliche Schwäche. Wissenschaft bedeutet, diese menschliche Schwäche zu überwinden, Unwissen zu ertragen und deshalb auf eine Aussage über Unbekanntes zu verzichten.

Wenn ein/e Wissenschafter/In "Märchen" sagt, dann sagt er/sie vermutlich damit, dass das, was Lieschen Müller sagt, nicht wahr ist und bewertet deren Erkenntnisse als minderwertig.

du weißt von Gott und ich weiß von Gott. Jack glaubt, dass man Wissen beweisen muss. Aber ich weiß auch von meiner Mutter und von meinem Vater und muss das Jack nicht erst beweisen, damit daraus Wirklichkeit wird.

Janina hat es hier sehr klar beschrieben:

Die Aussage heißt, damit arbeiten wir nicht, das ist alles.

Jack hat nicht begriffen (insofern ist er Lieschen Müller), dass die Wissenschaft keine Aussage über Angelegenheiten trifft, über die sie methodisch nichts aussagen kann. Er glaubt, dass fehlende Aussagen seitens der Naturwissenschaft über bestimmte Gegenstände als das Fehlen des entsprechenden Gegenstands in der Wirklichkeit zu interpretieren sei.
Glaube mir, du wirst ihn keinesfalls zu irgendeiner Art von Selbstreflexion bringen können - denn er glaubt, er sei bloß biochemischer Matsch mit determinierten Abläufen. Somit ist er es.

[SilverBullet]

Jack hat nicht begriffen (insofern ist er Lieschen Müller), dass die Wissenschaft keine Aussage über Angelegenheiten trifft, über die sie methodisch nichts aussagen kann.

Um welche Methode handelt es sich dabei?

Normalerweise packt die Wissenschaft den kleinsten Zusammenhang an, der vorliegt.
Wobei das „irgendwie Vorliegen von etwas völlig Unbekanntem“ bereits ein Zusammenhang ist.

Ist „die Methode“ damit vielleicht ganz einfach das „Achten auf ein Vorliegen“?

Falls ja, dann wäre die Alternative, ja lediglich reine Phantasie/Interpretation – wieso sollte man dazu dann nicht einfach Phantasie/Interpretation sagen?

Er glaubt, dass fehlende Aussagen seitens der Naturwissenschaft über bestimmte Gegenstände als das Fehlen des entsprechenden Gegenstands in der Wirklichkeit zu interpretieren sei.

„fehlende Aussagen“ bedeutet „fehlende Zusammenhänge“.
Selbst der Zusammenhang des „irgendwie Vorliegens“ (was die 0815 Grundlage wäre) drängt sich dann nicht auf.

Ohne Zusammenhänge sollte man eher nicht die Formulierung „entsprechendem Gegenstand“ verwenden, denn um was für eine Entsprechung soll es gehen, wenn kein Zusammenhang vorliegt?

[PeB]

Jack hat nicht begriffen (insofern ist er Lieschen Müller), dass die Wissenschaft keine Aussage über Angelegenheiten trifft, über die sie methodisch nichts aussagen kann.

Um welche Methode handelt es sich dabei?

Die wissenschaftliche Methodik nach der eine Fachwissenschaft legitimerweise ausschließlich Aussagen über den eigenen Forschungsgegenstand tätigt. Was für eine Frage!

Ist „die Methode“ damit vielleicht ganz einfach das „Achten auf ein Vorliegen“?

Auch; aber immer innerhalb der eigenen Disziplin. Ich vermute, dass die Chemie keine Aussagen sprachwissenschaftlicher Natur tätigt, oder? Falls doch, würde ich das als unwissenschaftlich betrachten.
Konkretes Beispiel aus meiner Disziplin: die Archäologie gelangt aufgrund ihrer Erkenntnisse auf ihrem Gebiet zu anderen Schlussfolgerungen zur Frage des indoeuropäischen Ursprungs als beispielsweise die Sprachwissenschaft. Es liegen hier unterschiedliche Befunde vor, die jeweils zu unterschiedlichen Interpretationen führen müssen. Wenn mir ein Sprachwissenschaftler sagen würde, dass ich archäologisch falsche Schlussfolgerungen gezogen habe, würde ich ihm etwas husten. Umgekehrt werde ich aber nicht behaupten, dass die sprachwissenschaftlichen Schlussfolgerungen unsauber seien.
Mein Ansatz, diesen Konflikt zwischen zwei getrennten Disziplinen aufzulösen, die in Bezug auf einen vermeintlich gleichen Forschungsgegenstand legitimerweise zu unterschiedlichen Auffassungen gelangen, wäre:
1. die eigenen Forschungsergebnisse hinterfragen und absichern
2. den Forschungsgegenstand hinterfragen - ist es überhaupt das Gleiche, wovon wir reden oder gibt es womöglich unterschiedliche Konzepte?
3. interdisziplinär an die Sache herangehen

Falls ja, dann wäre die Alternative, ja lediglich reine Phantasie/Interpretation – wieso sollte man dazu dann nicht einfach Phantasie/Interpretation sagen?

"Phantasie" entspringt dem Verstand und besitzt zumindest informellen Charakter inhaltlicher Natur. Grund genug, sich damit zu beschäftigen. Nicht seitens der Naturwissenschaften, sondern seitens der Geisteswissenschaften. Die gibt es ja auch noch. Ohne Phantasie wären beispielsweise die Literaturwissenschaften arbeitslos.
Auch hier wieder: wenn ich als Prähistoriker eine alte Überlieferung, einen Mythos erhalte und lese, kann ich natürlich sagen: Phantasie - weg damit! Klüger ist es aber, sich damit zu beschäftigen und zu fragen, was kann ich daraus in Bezug auf mein Fachgebiet an Information entnehmen?
Natürlich kann das die Naturwissenschaft nicht, denn sie hat einen anderen Forschungsgegenstand.

„fehlende Aussagen“ bedeutet „fehlende Zusammenhänge“.

Nein, fehlende Aussagen heißt "fehlende Aussagen". Denn sonst müsste ich annehmen, dass ein Bereich der Wirklichkeit solange nicht existent sei, bis es eine wissenschaftliche Aussage darüber gibt.
Deine Stoßrichtung ist schon klar: du willst hier darlegen, dass nichts wirklich sein könne, worüber es keine naturwissenschaftliche Aussage gibt. Aber dem stimme ich nicht zu. Bitte triff eine naturwissenschaftliche Aussage über Goethe's Faust!

Selbst der Zusammenhang des „irgendwie Vorliegens“ (was die 0815 Grundlage wäre) drängt sich dann nicht auf.

Das gestehe ich den Naturwissenschaften gerne zu. Deshalb müssen sie sich nicht mit Goethe's Faust auseinandersetzen. Ich aber schon. Und ein Literaturwissenschaftler tut das sogar wissenschaftlich. Ich behaupte jetzt mal ganz starrsinnig: Goethe's Faust existiert, auch wenn er kein naturwissenschaftlicher Forschungsgegenstand ist.

Ohne Zusammenhänge sollte man eher nicht die Formulierung „entsprechendem Gegenstand“ verwenden, denn um was für eine Entsprechung soll es gehen, wenn kein Zusammenhang vorliegt?

Meinst du jetzt: ohne naturwissenschaftliche Zusammenhänge? Oder gestehst du auch beispielsweise literaturwissenschaftliche Zusammenhänge zu?

[Janina]

kann eine Diskussion fruchtbar sein, wenn man vor seinem eigenen Standpunkt steht wie ein Türsteher vor einer tükischen Bar und sagt: "Du kommst hier nicht rein!"

Schon möglich, damit wäre zumindest garantiert, dass drinnen keiner scheiß Schuhe an hat.
Also zum Produzieren von Erkenntnisses braucht's strenge Qualitätsstandards. So wird vielleicht nicht viel produziert, das ist dann aber wenigstens geprüft.

Ich bin der Ansicht, dass sich die Naturwissenschaften scharf abgrenzen müssen, nicht aber die wissenschaftlich Arbeitenden.

Da gibts aber üblicherweise Arbeitsteilung. Die wenigsten können Didaktik UND Forschung.

Die Philosophen haben sehr viel dazu beigetragen, Grundlegendes zu klären.

Umgekehrt, die Philosophen haben die Aufgabe, Erforschtes zu erfassen, zu beschreiben und unter die Leute zu bringen.

Als mich die damalige Ministerin Gehrer gefragt hat, was ich am Schulsystem verändert sehen möchte, habe ich ihr geantwortet, sie solle sicherstellen, dass es in jeder Landeshauptstadt ein humanistisches Gymnasium gebe. Eines mit sechs Jahren Latein und vier Jahren Griechisch und zwar ohne Möglichkeit, diese Sprachen abzuwählen.

Geschmackssache. Ziemlich viel Aufwand für tote Sprachen, besonders wenn du sagst, dass wir uns damit seit Jahrtausenden philosophisch im Kreis drehen. Ich wäre eher für Rhetorik (die Kunst, sich verständlich auszudrücken), Mathe (die Kunst, folgerichtig zu denken) und Wissenschaft (die Kunst, Blödsinn zu entlarven, und die Kunst, Neues zu wissen).

Hat nicht auch der Blick auf die "reale Welt" einen Einfluss auf unser Verständnis von derselben?

Die Quantenphysik hat uns vermeintlich sicheres Verständnis genommen ohne uns neues zu bringen. Wir stehen jetzt quasi verständnislos davor, und müssen das ertragen. Das Motto heißt "Shut up and calculate" / "Halts Maul und rechne". Wir müssen uns dran gewöhnen, es nicht zu verstehen,auch wenn wir's richtig berechnen können. Philosophisch gesehen lehrt uns das eine gute Portion Gelassenheit.

[PeB]

Hallo Janina,

erst mal vorab ein Dankeschön für deine sachlichen Stellungnahmen! Das ist nicht selbstverständlich in offenen Diskussionen.

Ich bin der Ansicht, dass sich die Naturwissenschaften scharf abgrenzen müssen, nicht aber die wissenschaftlich Arbeitenden.

Da gibts aber üblicherweise Arbeitsteilung. Die wenigsten können Didaktik UND Forschung.

Ich habe dabei an den interdisziplinären Ansatz bei Forschung gedacht. Wie können unterschiedliche Fachrichtungen sich gegenseitig befruchten?

Die Philosophen haben sehr viel dazu beigetragen, Grundlegendes zu klären.

Umgekehrt, die Philosophen haben die Aufgabe, Erforschtes zu erfassen, zu beschreiben und unter die Leute zu bringen.

Du kennst das aus der wissenschaftlichen Arbeit: immer richtig zitieren! Das war kein Zitat von mir, sondern von Zeilinger. Du solltest das berichtigen (hier schon erledigt).
Manche Minister mussten wegen falsch wissenschaftlicher Zitate schon ihren Hut nehmen. Ich hoffe du bist nicht politisch engagiert.
Zum Thema: ich bin da mehr Zeilingers Auffassung. Die Philosophen sollten nicht nur als Hilfswissenschaftler und Presseamt missbraucht werden - obwohl ich es als Archäologe auch immer genossen haben, dass diverse Naturwissenschaften mir als Hilfswissenschaften zur freien Verfügung standen.

Hat nicht auch der Blick auf die "reale Welt" einen Einfluss auf unser Verständnis von derselben?

Die Quantenphysik hat uns vermeintlich sicheres Verständnis genommen ohne uns neues zu bringen. Wir stehen jetzt quasi verständnislos davor, und müssen das ertragen. Das Motto heißt "Shut up and calculate" / "Halts Maul und rechne". Wir müssen uns dran gewöhnen, es nicht zu verstehen,auch wenn wir's richtig berechnen können. Philosophisch gesehen lehrt uns das eine gute Portion Gelassenheit.

Jo.
Das ist aber genau der Ansatz, den ich vorschlage: wo die Physiker zu Recht innerhalb ihres Fachs weiterrechnen und "das Maul halten", sollten sich über genau diese Sachverhalte des Unverständnisses die Philosophen seriöse Gedanken machen und diese zurückspiegeln - interdisziplinär. So käme man Schritt für Schritt voran.

[Hexenjagd]

Prophezeiungen die erfüllt, Worte Jesu die eingetroffen, Heilungen und Wunder, u.v.m sind alles Beweise der Existenz Gottes.
Es sind nur die Blinden die nicht sehen!

mfg

[SilverBullet]

Die wissenschaftliche Methodik nach der eine Fachwissenschaft legitimerweise ausschließlich Aussagen über den eigenen Forschungsgegenstand tätigt. Was für eine Frage!

Du hast ursprünglich von „der Wissenschaft“ gesprochen, um nun auf „Fachwissenschaft“ einzuschränken.
„Wissenschaft“ ist ja im grunde sehr flexibel, denn sobald sich ein neuer Forschungsgegenstand auftut, wird eine neue Fachwissenschaft gegründet.
Vom Prinzip her gibt es damit keinen Forschungsgegenstand, der nicht von einer Wissenschaft erfasst wird.
Es kommt also auf das Vorliegen eines Forschungsgegenstandes an.

Bei allem, was ausserhalb dieser grundsätzlichen Anforderung liegen soll, kann es sich also nur um das Nicht-Vorliegen eines Forschungsgegenstandes drehen.

Wenn also von der „wissenschaftlichen Methodik“ als „nur einem möglichen Vorgehen“ gesprochen wird, dann zielt „das andere mögliche Vorgehen“ auf das Aufbauen eines Verhaltens, einer Einstellung, ohne Forschungsgegenstand ab – man sollte dies schon optisch eindeutig präsentieren, samt aller Konsequenzen.

Phantasie" entspringt dem Verstand und besitzt zumindest informellen Charakter inhaltlicher Natur.

Das ist ein poetisch klingender Satz.
Kannst du ihn auf eine funktionale Basis bringen (z.B. in Bezug auf die Vorgänge im Gehirn)?
(oder anders gefragt: weisst du, was du da sagst?)

Grund genug, sich damit zu beschäftigen. Nicht seitens der Naturwissenschaften, sondern seitens der Geisteswissenschaften.

Wieso Geisteswissenschaften?
Ich würde sagen sie scheitern bereits bei „Information“, denn sie können nicht sagen, wie „Bedeutung“ zustande kommt.
Was denkst du, wie „Bedeutung“ zustande kommt?

Auch hier wieder: wenn ich als Prähistoriker eine alte Überlieferung, einen Mythos erhalte und lese, kann ich natürlich sagen: Phantasie - weg damit! Klüger ist es aber, sich damit zu beschäftigen und zu fragen, was kann ich daraus in Bezug auf mein Fachgebiet an Information entnehmen?

Wie läuft der Vorgang des „Entnehmens einer Information“ deiner Meinung nach ab?

Da du es ja anscheinend durchführst, müsstest du es genau sagen können.

Zitat-PeB:
Natürlich kann das die Naturwissenschaft nicht, denn sie hat einen anderen Forschungsgegenstand.

Naja, mal sehen in wie weit in deiner Erklärung die Vorgänge im Gehirn eine Rolle spielen.
Falls dies nicht ausreichend der Fall ist, gibt es ja noch die Neurowissenschaften und eine gehörige Portion Informatik.

Nein, fehlende Aussagen heißt "fehlende Aussagen".

Naja, nicht ganz so schnell, denn aus was sind „Aussagen“ bzw. was läuft dabei genau ab?

Denn sonst müsste ich annehmen, dass ein Bereich der Wirklichkeit solange nicht existent sei, bis es eine wissenschaftliche Aussage darüber gibt.

Das ist nicht korrekt, denn ohne Zusammenhang ist ein Existenz-Urteil sinnlos.
Es wäre eigenartig auffällig, wenn sich jemand hinstellen und sagen würde „es existiert!“, nur um auf die Rückfrage „was existieren soll“ zuzugeben: „das weiss ich nicht“.
(vor diesem Hintergrund:
du bist bestimmt von der Existenz „Gottes“ überzeugt.
=> Was soll da existieren?)

Deine Stoßrichtung ist schon klar: du willst hier darlegen, dass nichts wirklich sein könne, worüber es keine naturwissenschaftliche Aussage gibt.

Nein, da hast du mich nicht verstanden, ich sage:
es ist nicht angebracht eine Wirklichkeit von „etwas“ zu behaupten, wenn man nicht sagen kann, worum es bei „etwas“ gehen soll.

Wenn jemand z.B. ein 2m grosses Kaninchen an seiner Seite behauptet, dann ist es relativ einfach Zusammenhänge darüber zu ermitteln, was er da an seiner Seite erkennen können will.

Wenn aber jemand das „Nicht-Matrerielle“ an seiner Seite behauptet, dann wirst du sehr leicht nachvollziehen können, dass plötzlich nichts mehr da ist, um ein Existenz-Urteil abzugeben.

Das gestehe ich den Naturwissenschaften gerne zu. Deshalb müssen sie sich nicht mit Goethe's Faust auseinandersetzen. Ich aber schon. Und ein Literaturwissenschaftler tut das sogar wissenschaftlich. Ich behaupte jetzt mal ganz starrsinnig: Goethe's Faust existiert, auch wenn er kein naturwissenschaftlicher Forschungsgegenstand ist.

Du wirst mir bestimmt zustimmen, dass „Goethes Faust“ ein Begriff ist, der auf einen Überblick auf all die Zusammenhänge, die rund um dieses Werk eine Rolle spielen, abzielt.

Du behauptest also, dass der Überblick existiert.
(du wirst es nicht leicht nachvollziehen können, aber wir sind hier mitten in der Frage „wie kommt Bedeutung zustande“)

Wie soll dieser Überblick existieren…
1…bei einem Menschen, der nicht weiss, dass es sich um einen Text handelt?
2…bei einem Menschen, der weiss, dass es sich um einen Text handelt, der über diesen Text aber nichts aussagen kann?
3…bei einem Menschen, der den Text in und auswendig kennt?

Da du dich ja damit auseinandersetzt, bin ich auf deine Antworten gespannt.
(Tipp: die Vorgänge des Gehirns sollten auch hier im Zentrum stehen – wie passen „Gehirnaktivität“ und „Überblick“ zusammen?)

Meinst du jetzt: ohne naturwissenschaftliche Zusammenhänge? Oder gestehst du auch beispielsweise literaturwissenschaftliche Zusammenhänge zu?

Ich spreche von Wahrnehmung, also von dem grundlegenden Umgang mit Zusmamenhängen.
Ohne Zusammenhänge gibt es keinen Anlass von „entsprechendem Gegenstand“ zu sprechen.
Wenn jemand von „Nicht-Materiell“ spricht, dann liegt kein Zusammenhang vor, um was es gehen soll - er spricht also eigentlich über gar nichts.