Er möchte, dass jeder gerettet wird

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manden1804
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#101 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von manden1804 » Mi 25. Apr 2018, 00:17

Opa Klaus hat geschrieben:Jack, Fragen über Fragen. Bei einigen wird verdrehte, verlogene Bibelauslegung zu Grunde gelegt.
Damit befinden wir uns schon mitten im Lügendickicht Satans und Schreiber wollen darauf töricht aufbauen.

Deshalb sollte zuerst die Frage geklärt werden, was eigentlich Sünde ist!

Bis Mittw. Vomittag dann.
Klaus ,

Du überraschst mich ! Das mit der verdrehten , verlogenen Bibelauslegung ist exakt RICHTIG ! Und das mit Satan wohl auch .

Was Sünde ist , kann ich Dir sagen : die Übertretung der Gebote Gottes .
Gott segne euch alle .

thomas4
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#102 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von thomas4 » Mi 25. Apr 2018, 00:34

Opa Klaus hat geschrieben:Dann erinnerst Du Dich aber schlecht an die vielen Worte Jesu 28 mal über "Wahrheit" in den Evangelien.
Pardon - aber Du hast keinen Grund an meinem Erinnerungsvermögen zu zweifeln, denn Du weißt darüber nicht das Geringste!

Zu Deinen weiteren Ausführungen möchte ich mich gar nicht weiter äußern. Nach meinem Eindruck urteilst und bewertest Du zu pauschal.

Stichwort "Sünde", ich glaube, der Begriff ist schon ganz gut geklärt. Sünde kommt einer Verfehlung des Zieles gleich. Des Zieles, das Gott sich im Menschen eigentlich gedacht hatte, nämlich ein Ebenbild zu sein. Paulus schreibt in Röm 3,12-18 dazu sehr deutliche Worte.

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Ska'ara
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#103 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von Ska'ara » Mi 25. Apr 2018, 00:39

closs hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Sünde ist vermeidbar gewesen
Nicht, wenn der Mensch sein Ich als Orientierungsgröße erkennt.
Der Mensch ist nur dann lernfähig, wenn er unvollkommen ist, also Fehler machen darf? Warum glaubst du nicht, dass der Mensch auch Weisheit erlangen kann, ohne aus den eigenen Fehlern lernen zu müssen? Vielleicht denkst du in einem zu engen Zeitrahmen. In einem biblischen Paradies sollte die Sünde ja ausgemerzt sein und die Menschen lernen dann wie die Kinder durch Nachahmung. Sprichst du denen dann die Reife ab?

closs
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#104 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von closs » Mi 25. Apr 2018, 01:01

Ska'ara hat geschrieben:Der Mensch ist nur dann lernfähig, wenn er unvollkommen ist, also Fehler machen darf?
Anders rum: Der Mensch ist nur dann lernfähig, wenn er im dialektischen Raum der Unvollkommenheit ist. - Im "Paradies" gibt es nichts zu lernen. - "Paradies" steht für Zustand und nicht für Entwicklung.

Hegel sagt mal irgendwo, dass Wahrheit erst durch Erkenntnis vollkommen wird. - Will heißen: Was nützt eine Wahrheit, die nicht erkannt ist? Und genau das ist der Fall im "Paradies". - Der Mensch muss das Paradies verlassen, um im Raum des Unwahren das Wahre als solches erkennen zu können.

Ska'ara hat geschrieben: In einem biblischen Paradies sollte die Sünde ja ausgemerzt sein
Sie war dort nicht ausgemerzt, sondern einfach nicht da - es gibt sie dort nicht, weil die Voraussetzungen dafür fehlen. - Die Voraussetzungen kommen erst durch den Baum der Erkenntnis.

im Grunde gibt es drei Zustände:

1) Bewusstlose Wahrnehmung von etwas, was Wahrheit ist, im Paradies.
2) Bewusste Wahrnehmung von gut und böse nach dem "Abfall".
3) Wiedereintreten ins "Paradies" mit bewusstem Erkennen der Wahrheit (Baum des Lebens/Erlösung/Visio Beatifica).

Ska'ara hat geschrieben:Sprichst du denen dann die Reife ab?
Adam war im Paradies vor-bewusst. - Die Anlagen waren da, wurden aber erst durch den Baum der Erkenntnis aktiviert. - Analogie: Embryo.

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Ska'ara
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#105 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von Ska'ara » Mi 25. Apr 2018, 01:23

closs hat geschrieben:Der Mensch ist nur dann lernfähig, wenn er im dialektischen Raum der Unvollkommenheit ist. - Im "Paradies" gibt es nichts zu lernen. - "Paradies" steht für Zustand und nicht für Entwicklung.
Wir haben alle unsere Schwächen und machen unsere Fehler. Zwar lernen wir auch, sie zu verhindern, doch das heißt ja nicht, dass wir über uns hinauswachsen können. In einem Paradies der Vollkommenheit haben wir immer noch die anderen und das Miteinander. Das "alte" Paradies war unterbesetzt - stell dir mal paradiesische Zustände im Jetzt vor. Ohne Lernen geht da gar nichts. Denk mal an die Engel - sind sie lernfähig? Machen sie Fehler und sind sie auch unvollkommen?
Wenn Fehler notwendig waren, dann wollte Gott das Leid.

Hegel sagt mal irgendwo, dass Wahrheit erst durch Erkenntnis vollkommen wird.
Er ging vermutlich von dem Istzustand aus, denn anderes kannte er ja gar nicht.


im Grunde gibt es drei Zustände:

1) Bewusstlose Wahrnehmung von etwas, was Wahrheit ist, im Paradies.
2) Bewusste Wahrnehmung von gut und böse nach dem "Abfall".
3) Wiedereintreten ins "Paradies" mit bewusstem Erkennen der Wahrheit (Baum des Lebens/Erlösung/Visio Beatifica).

Ska'ara hat geschrieben:Sprichst du denen dann die Reife ab?
Adam war im Paradies vor-bewusst. - Die Anlagen waren da, wurden aber erst durch den Baum der Erkenntnis aktiviert. - Analogie: Embryo.
Du machst es dir ein bisschen zu einfach und wickelst deine Erkenntnisse ein in verkompliziertes Denken. Einfach gesagt, es sind nur geschwollene Worte, die im Raum stehen und gar nichts beweisen.

closs
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#106 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von closs » Mi 25. Apr 2018, 08:16

Ska'ara hat geschrieben:Wenn Fehler notwendig waren, dann wollte Gott das Leid.
"Leid" ist im Grunde Ausdruck der Differenz zwischen Soll-Zustand und Ist-Zustand und somit Folge des "Falls". - Natürlich kann man daraus schließen, dass Gott Leid "wollte", wenn er wusste, dass der "Fall" unumgänglich sein würde.

Mal folgende Analogie: Eltern wissen, dass Kinder irgendwann auf ihrem Weg zum Erwachsenwerden Scheiß bauen werden - es ist für sie unvermeidbar. - WOLLEN sie es deshalb? - Sollen sie die Kinder ein Leben lang im Kindergarten halten, damit sie keinen Scheiß bauen?

1. Mose, 2,24: "Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch". - "Vater und Mutter" steht hier auch für "Gott". - Der Mensch wird aus dem Kindergarten alias Paradies gehen und sich nicht mehr an den Eltern (hier: alias Gott), sondern an seinem Gegenstück halten. - "Vater und Mutter" haben erst mal nichts mehr zu melden. - Das ist normal.

"Leid" ist die Folge. - Wobei die Hauptfrage bei der Theodizeefrage ist: Hat Bonhoeffer recht, wenn er sagt, dass einem nicht mehr aufgebürdet wird als er tragen kann? - Zudem: Aus göttlicher Sicht ist der Tod kein Beinbruch - auch das muss der Mensch in seiner Entwicklung lernen.

Hier sind zugegebenerweise einige schwer bis nicht klärbare Fragen dabei - für UNS nicht klärbar. - Aber was heißt das schon in Bezug auf Gott? - Siehe "Hiob".

Ska'ara hat geschrieben:Er ging vermutlich von dem Istzustand aus, denn anderes kannte er ja gar nicht.
Seine Dialektik ist eigentlich eine Zukunftsprojektion. - Wie meinst Du Deine Aussage?

Ska'ara hat geschrieben:Einfach gesagt, es sind nur geschwollene Worte, die im Raum stehen und gar nichts beweisen.
"Geschwollen" sind sie deshalb, weil es wahnsinnig schwer ist, manche Dinge so in sprachliche Form zu bringen, dass sie verstanden werden - und selbst das gelingt oft genug nicht. - "Beweisen" kann man eh nichts.

Es ist der Versuch, menschliche Reflexe wie "Wenn Leid ist, muss es ja einen Grund beim Menschen geben" zu ersetzen durch Gesetze Gottes, die nicht Gesetze des Menschen sind. - Im Grunde muss man diese Sache gar nicht geschwollen erklären, weil es bereits in der Bibel steht. Denn das Buch "Hiob" ist die beste Antwort auf die Theodizeefrage - aber dann muss es auch so verstanden werden.

manden1804
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#107 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von manden1804 » Mi 25. Apr 2018, 08:29

Die Menschheit (samt Kirche) befindet sich unter der Herrschaft des Teufels , wie ihr ja in der Bibel nachlesen könntet .

Wir Menschen müssen davon frei werden .

Gott hilft uns - durch mich - aber frei werden WOLLEN müsst ihr schon ! ! !
Gott segne euch alle .

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#108 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von PeB » Mi 25. Apr 2018, 09:11

Opa Klaus hat geschrieben:
Da kommt ein schwer verwundeter Jammerlappen von völlig (Lügen)verdrecktes Kind zum Vater und "will bei Ihm auf den Arm"
um getröstet und geheilt zu werden.
Der Vater versucht dem Kind zu erklären: Zuerst musst du dich rein waschen von allen Lügendreck.
Auf meinem Arm wirst du nicht automatisch vom Lügendreck sauber.

Diese Eigenleistung kann ich von dir verlangen.
Bevor ich dich dann annehme, müssen wir noch erst ein klärendes Gespräch darüber führen,
wie du in diesen erbärmlichen Zustand geraten bist, damit du das vermeidest und sich das nicht dauernd wiederholt
und ich am Ende nur von dir verarscht, missbraucht werde.

Hmm, das Gleichnis vom dreckigen Kind, das vom Vater verworfen und entsorgt wird. Gefällt mir nicht. Mein Vater hat sich anders benommen - war aber ja auch nur ein Mensch.

Hier mein Gleichnis:

Der Bräutigam bereitet sein Hochzeitsmahl vor. In großer Vorfreude auf seine Hochzeit und seine Braut weist er seine Knechte an, durch die Straßen zu laufen und Jeden einzuladen, Arme, Reiche, Alte, Junge, Schöne und Hässliche. Die Gäste kommen und der Bräutigam weist einem jeden seinen Platz zu. Als das Hochzeitsmahl beginnt, freut sich der Gastgeber von Herzen über die Menschen, die gekommen waren und ihm dadurch die Ehre gaben. Der Bräutigam ging durch die Reihen und war zufrieden und glücklich über sein gelungenes Fest.
Ein gut gekleideter, reicher Mann aber, mit untadeligem Ruf zog ihn beim Vorbeigehen am Rock und sprach ihn an: "Herr, der Mensch, der da neben mir sitzt in Lumpen - der ist selbst ein Lump. Die ganze Stadt weiß, dass er ein Sünder ist und ich habe ihn gestern selbst dabei gesehen, wie er auf dem Markt einen Fisch stahl. Neben dem will ich nicht sitzen."
Da wurde der Bräutigam wütend und betrübt und erwiderte: "Ich habe euch alle eingeladen und euch eure Plätze angewiesen. Und es war mir eine Freude, euch zu bewirten und zu sehen, wie ihr an meinem Glück Anteil habt! Nun aber hast du einen Schatten auf meine Freude geworfen und der Tag ist mir verdorben. Wenn du nicht neben diesem Manne sitzen willst, so verlasse mein Haus und streite dich im Hof mit den Schweinen um den Trog!"

;)

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Ska'ara
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#109 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von Ska'ara » Mi 25. Apr 2018, 09:15

closs hat geschrieben:
Ska'ara hat geschrieben:Wenn Fehler notwendig waren, dann wollte Gott das Leid.
"Leid" ist im Grunde Ausdruck der Differenz zwischen Soll-Zustand und Ist-Zustand und somit Folge des "Falls". - Natürlich kann man daraus schließen, dass Gott Leid "wollte", wenn er wusste, dass der "Fall" unumgänglich sein würde.
Adam und Eva mussten demnach sterben und damit geopfert werden? Damit alle anderen daraus lernen konnten? Das hätte er doch anders haben können, auch ohne diesen Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Die Erkenntnis sollte sicherlich nur erfolgen durch das alleinige Vorhandensein des Baumes. Denn ich glaube nicht, dass die Menschen aus ihren Fehlern insgesamt gelernt haben und somit war das Leid auch mit ein Grund, Gott abzulehnen, erst recht, wenn er als Initiator hingestellt wird. Erkennen ja, aber nicht um das Leid zu erleben. Reife ist ein Prozess, der nicht unbedingt von Fehlern lebt. Das erleben wir so, aber haben wir wirklich so viel Erfolg?

Dein Vergleich mit Eltern/Kindern hinkt. In unserer Welt gehen wir davon aus, dass Kinder ihre eigenen Fehler machen müssen, aber nur, weil es unvermeidbar ist. In einem paradiesähnlichen Zustand der Welt lernt man auch aus den Erfahrungen und Entscheidungen, und das geht auch ohne Leid.

"Leid" ist die Folge. - Wobei die Hauptfrage bei der Theodizeefrage ist: Hat Bonhoeffer recht, wenn er sagt, dass einem nicht mehr aufgebürdet wird als er tragen kann?
Hm, man kann nicht mehr Leid ertragen, als man aushält, und manche müssen mehr aushalten als andere und sind dann den Rest ihres Lebens gezeichnet (leiden also weiter). Missbrauchte Kinder leiden ... nein, sie halten es nicht aus ... ihnen bleibt keine Wahl. Dieses Leid muss man doch nicht erfahren ... weder als Kind noch als Eltern/Umfeld miterleben. Ich glaube nicht, dass wir mit allem Leid umgehen lernen müssen und auch glaube ich nicht, dass wir dadurch zu besseren Menschen werden. Zu viel Leid macht unsere Welt schlechter.

Das Leid entstand nicht durch den Menschen allein, sondern ein Engel hatte sie verführt. Adam und Eva hätten ohne diese Verführung höchstwahrscheinlich anders gehandelt. Brauchten die Engel diesen Baum, um zu lernen?

Ska'ara hat geschrieben:Er ging vermutlich von dem Istzustand aus, denn anderes kannte er ja gar nicht.
Seine Dialektik ist eigentlich eine Zukunftsprojektion. - Wie meinst Du Deine Aussage?
Er geht vermutlich davon aus, dass wir laufend Fehler machen und es nicht vermeiden können. Adam und Eva hatten eine andere Situation - sie hätten nicht ununterbrochen Fehler machen müssen.

Ruth
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#110 Re: Er möchte, dass jeder gerettet wird

Beitrag von Ruth » Mi 25. Apr 2018, 09:36

closs hat geschrieben:Hegel sagt mal irgendwo, dass Wahrheit erst durch Erkenntnis vollkommen wird. - Will heißen: Was nützt eine Wahrheit, die nicht erkannt ist? Und genau das ist der Fall im "Paradies". - Der Mensch muss das Paradies verlassen, um im Raum des Unwahren das Wahre als solches erkennen zu können.

...wieder einmal sehr aufschlussreiche Sätze für mich.
Danke Closs, das gibt mir wieder Stoff, die Fragen zu dem Paradies und das Verhältnis des Menschen dazu zu überdenken. :thumbup:

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