Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

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Rembremerding
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#101 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Rembremerding » So 8. Jan 2017, 17:23

Raiauer hat geschrieben:Hallo Rembremerding...wow du lieferst ja wirklich tolle Infos....ein Danke schön dafür....Ich habe hier die Info vorliegen, dass es um 100 v.Chr. eine Zwangsumsiedlung für Juden nach Galiläa gab. Hast du dazu Hintergrundinfos?
Nicht von Zwangsumsiedlung, nur von Umsiedlung ab 103 schreibt Willibald Bösen: "Galiläa als Lebensraum und Wirkungsfeld Jesu", Freiburg im Breisgau, 1985, S. 148. Vielleicht waren es jene jüdischen Siedler, die der Makkabäer Simon 164 aus Sicherheitsgründen von Galiläa nach Judäa holte. Unter Antiochos IV. gab es auch heidnische "Militärsiedler", die zusammen mit jüdischen Parteigängern 168 enteignetes Land in Judäa erhielten, dass sie 164 wieder verloren. Damals wurden die Besitzverhältnisse mehrmals umgekrempelt (siehe Dan 11:39; 1Makk 3:36). Die wieder enteigneten jüdischen Parteigänger der Seleukiden beklagen dies in 1Makk 6:23-24.

Die Frage ist nur, warum sie nicht schon früher wieder nach Bethlehem umzogen? Was änderte sich beim Zensus, dass Joseph und Maria planten nach Bethlehem umzuziehen? Beide hatten Grundbesitz in Bethlehem. Warum erst jetzt Pläne Richtung Bethlehem? ....LG Rainer
Die Makkabäer brachten die Nachfolgeregelung der Hohepriester von Jerusalem durcheinander. Die Oniaden mussten fliehen, Onias IV. ging nach Ägypten und erhob dort den Anspruch den Jahwe-Kult fortzusetzen, weil er in Jerusalem illegitim war. Selbst die Essener in Qumran könnten eine solche Protestbewegung gegen die Makkabäer gewesen sein, da diese weltliches und priesterliches Amt zusammenführten. Damals entzweiten sich die Juden in Sadduzäer, welche den Makkabäern nahe standen und zuvor schon den Seleukiden, und den Pharisäern (vormals "Gemeinschaft der Frommen"), welche die Tora-Observanz beanspruchten und für die ein Königtum hellenistischen Typus ein Greuel waren. Erstere waren mit den Hasmonäern in Partei, letztere hatten bei der Bevölkerung ansehen. Die bewarfen den König einmal zum Laubhüttenfest mit Zitronen, worauf er 8000 töten ließ. Kurzum: Um Jerusalem herrschte ein ziemlicher politischer Trubel, während es in Galiläa verhältnismäßig friedlich war, warum sollten also die Vorfahren von Maria und Josef wieder zurück?

Als Herodes unter Schutz Roms das Land für Rom erobern sollte, fand er in Galiläa nur geringe Unterstützung. Es kam zu Aufständen und Herodes als König herrschte mit militärischer Macht. Die einst friedlichen Verhältnisse in Galiläa änderten sich also.

Warum zieht die Familie jetzt nach Betlehem?
Zum einen, auf die Hl. Schrift basierend: Maria wusste, dass ihr Sohn vom Hl. Geist ist. Natürlich sollte er im Tempel seinem Vater dargebracht werden.
Weniger belastbare Quellen lassen Maria eine Tempeljungfrau in Jerusalem sein. Ihre Eltern gaben sie dem Tempel, weil sie nach Gebeten von Gott erhört wurden und die Tochter ihm darbrachten. Nach der 1. Menstruation endet ihr Dienst und sie kehrt nach Nazareth zurück. Aber sie bleibt natürlich mit dem Tempel innig verbunden, so dass es selbstverständlich ist, dass sie dorthin mit dem Kind unter ihrem Herzen zurückkehrt.
Eine einfache Begründung: Wie heute, kehrt man dann zu Verwandten zurück, wenn eine Erbschaft fällig wird. Maria und Josef könnten also im Rahmen des Zensus ihren Anspruch auf Land ihrer Vorfahren geltend gemacht haben, die um 100 v. Chr. nach Galiläa gingen, also nur 1 oder 2 Generationen vor Josef.
Alles Spekulationen, jedoch geistig betrachtet mag das Weltgeschehen von Gott so gefügt sein, damit der Messias in Betlehem zur Welt kommt.

Dieser historische Hintergrund macht aber auch verständlich, warum Jesus in seiner Glaubenspraxis weder den Sadduzäern noch den Pharisäern nahe stand. Eher den Essenern, aber nur, was ihre apokalyptische und politische Sichtweise betrifft. Jesus hatte als Galiläer einfach keine Parteigänger in Jerusalem, war weder politisch noch religiös festgelegt.

Ich konnte das nur vage aus der Erinnerung schreiben, weil ich es kaum brauche. Ich hatte mal irgendwo ein Vorlesungsprotokoll der Uni gespeichert, welches über die sozio-politischen Verhältnisse in Palästina zur Zeit Jesu handelte, vielleicht finde ich es noch.

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Halman
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#102 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Halman » So 8. Jan 2017, 22:51

Raiauer hat geschrieben:
Halman hat geschrieben: Eine alternative Möglichkeit wäre, Jesu Geburt um ein Jahr in die Vergangenheit zu verschieben. Dann würde die Ermordung der kleinen Kinder in Bethlehem und der Tod von Herodes dem Großen nicht beinahe zusammenfallen müssen.

Hallo Halman....Was hältst du von Oktober 3 v.u.Z ? Es wären dann 1 jahr und drei Monate bis zum Tod von Herodes. Es blieb genug Zeit für die Reise der Astrologen plus Vorbereitungszeit, plus Ereignisse laut Matthäus um Herodes, die Flucht von Joseph und Maria nach Ägypten und Aufenthalt dort. Mal grob gerechnet von mir. 2 jahre bis 1 u.Z . Dann 28 Jahre ins Jahr 29 mit seiner taufe. Dann wäre jesus im 30. Lebensjahr, eher fast 31, aber Lukas sagt ja dass Jesus ungefähr 30 war. Käme dass ungefähr hin? Was meinst du?

LG Rainer
Ja, das wäre eine Lösung. Damit habe ich kein Problem, doch damit widersprichst Du dem Einsichtenbuch. Dort steht unter dem großen Artikel Jesus Christus unter dem Abschnitt Zusammenfassung der Beweisführung.
Johannes hatte demnach mit seinem Dienst im Frühjahr des Jahres 29 u. Z. (im 15. Jahr des Tiberius) angefangen. Seine Geburt fiel also in den Frühling des Jahres 2 v. u. Z., und Jesus wurde sechs Monate später, im Herbst des Jahres 2 v. u. Z., geboren. Jesus trat seinen Dienst etwa 30 Jahre später an, im Herbst des Jahres 29 u. Z., und er starb im Jahre 33 u. Z. (am 14. Nisan, im Frühling, wie schon erklärt).
Damit wäre Jesus zum Zeitpunkt seiner Taufe ziemlich genau dreißig Jahre alt. Dafür spricht die Annahme, dass Jesus ab diesem Alter als "Rabbi" auftreten durfte und - nun kommt die Annahme - keine Zeit verschwenden würde, endlich seinen Dienst als Messias anzutreten.
Dagegen spricht Deine logische Überlegung (s. o.) und die lukaische Formulierung (s.o.).

In dem Herodes-Artikel steht ganz am Ende:
Somit scheinen die biblische Chronologie, astronomische Daten und die verfügbaren Geschichtsberichte auf 1 v. u. Z. oder möglicherweise sogar auf Anfang 1 u. Z. als Todesjahr des Herodes hinzudeuten.
Anfang des Jahres 1 u. Z.? Wenn Jesus ~ Anfang Oktober 2 v. Chr. geboren wurde, dann wäre er drei bis vier Monate alt. Dies ist doch viel zu wenig Zeit für die Ereignisse, die Mattäus beschreibt.
Und wenn die Angabe in Einsichtenbuch falsch ist, warum trat Jesus seinen Dienst nicht unmittelbar zu der Zeit an, als er 30 war?
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#103 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Raiauer » Di 10. Jan 2017, 09:42

Halman hat geschrieben:
In dem Herodes-Artikel steht ganz am Ende:
Somit scheinen die biblische Chronologie, astronomische Daten und die verfügbaren Geschichtsberichte auf 1 v. u. Z. oder möglicherweise sogar auf Anfang 1 u. Z. als Todesjahr des Herodes hinzudeuten.
Anfang des Jahres 1 u. Z.? Wenn Jesus ~ Anfang Oktober 2 v. Chr. geboren wurde, dann wäre er drei bis vier Monate alt. Dies ist doch viel zu wenig Zeit für die Ereignisse, die Mattäus beschreibt.
Und wenn die Angabe in Einsichtenbuch falsch ist, warum trat Jesus seinen Dienst nicht unmittelbar zu der Zeit an, als er 30 war?

Hallo Halman....auch dort im Einsichtenbuch steht möglicherweise. Ich bin da noch nicht zu einer abschließenden Meinung gelangt. Die Argumentation im Einsichtenbuch ist schon logisch und nachvollziehbar. Ich würde mich auch wohler fühlen. wenn Jesus ein wenig älter gewesen wäre. Ich habe auch noch keine genaue Vorstellung davon, wie lange die Reise nach Ägypten gedauert haben mag. Hast du da Infos darüber?....LG Rainer
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#104 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Raiauer » Di 10. Jan 2017, 09:51

2Lena hat geschrieben:
Rainauer hat geschrieben:
Davon abgesehen: Lukas kannte die Geschichte Jesu nur aus Nachforschungen. Die Flucht war geheim gewesen. In einer Zeit ohne Handy-Ortung wusste niemand, wo Jesus und die Familie waren. Mehrere Aufenthalte im Ausland wirkten ebenso wie die Arbeit eines Zimmermanns im Nachbardorf: „War dann nicht daheim“. Letzter Punkt war eine bekannte vorschriftsmäßige Opferung anlässlich der Geburt Jesu. Viele Wundertaten waren in Ägypten gewesen, aber nur den Römern und dortigen Einwohnern bekannt. Bis zu dem öffentlichen Auftreten im heutigen Lande Israel war nichts über Jesus ganz öffentlich bekannt. Er galt als schweigsam, arbeitete tüchtig mit Josef als Zimmermann.

Hallo Lena...Nach meiner Überzeugung hat Matthäus vor Lukas sein Evangelium verfasst. Die Flucht nach Ägypten war also nicht mehr geheim. Was meinst du mit Wundertaten in Ägypten? Laut Bibel wirkte Jesus sein erstes Wunder in Kana. Johannes sagt sogar, dass war sein erstes Zeichen.

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#105 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Raiauer » Di 10. Jan 2017, 10:18

Rembremerding hat geschrieben:
Warum zieht die Familie jetzt nach Betlehem?
Zum einen, auf die Hl. Schrift basierend: Maria wusste, dass ihr Sohn vom Hl. Geist ist. Natürlich sollte er im Tempel seinem Vater dargebracht werden.
Weniger belastbare Quellen lassen Maria eine Tempeljungfrau in Jerusalem sein. Ihre Eltern gaben sie dem Tempel, weil sie nach Gebeten von Gott erhört wurden und die Tochter ihm darbrachten. Nach der 1. Menstruation endet ihr Dienst und sie kehrt nach Nazareth zurück. Aber sie bleibt natürlich mit dem Tempel innig verbunden, so dass es selbstverständlich ist, dass sie dorthin mit dem Kind unter ihrem Herzen zurückkehrt.
Eine einfache Begründung: Wie heute, kehrt man dann zu Verwandten zurück, wenn eine Erbschaft fällig wird. Maria und Josef könnten also im Rahmen des Zensus ihren Anspruch auf Land ihrer Vorfahren geltend gemacht haben, die um 100 v. Chr. nach Galiläa gingen, also nur 1 oder 2 Generationen vor Josef.

Hallo Rembremerding....Ich könnte mir auch vorstellen, dass Joseph und Maria das Erbland bei dieser Gelegenheit geltend machen wollten. Mir scheint es, dass sie nicht nur deshalb nach Bethlehem gereist sind, sondern auch die Absicht hatten sich dort anzusiedeln. Entweder sind sie schon mit dieser Absicht losgereist oder sie hat sich nach der Ankunft in Bethlehem und der dann erfolgten Einschreibung verfestigt. Was sicher ist: Sie blieben in Bethlehem. Selbst nach der Rückkehr aus Ägypten wollte die junge Familie dorthin zurück. Was mir bisher noch fehlt, ist eine Quelle, die aufzeigt, dass man mit der Einschreibung in die Steuerlisten, auch das Anrecht erhält, Land wie ein Claim abzustecken und für sich zu beanspruchen, zur Bebauung oder um ein Haus darauf zu setzen. Es gab natürlich auch die Möglichkeit es zu verpachten. Warum wollten die Beiden dort bleiben? Diese Umsiedlungsgeschichte von Judäa nach Galiläa ist sehr interessant. Das werde ich im Auge behalten. Sicher gab es in Israel eine besondere Situation mit dem Stammesbesitz. Selbst wenn ein Famiienoberhaupt irgendwann sein Anteil verkauft, hatte er nach dem Jubeljahr wieder ein Anrecht darauf. Wie wurde aber all dies unter römischer Herrschaft gesehen? Also, ich gebe zu, dass da für mich noch vieles im Dunkeln liegt. Wenn du Quellenhinweise zu diesen Punkten hast, wäre ich dankbar für Hinweise....LG Rainer
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#106 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Raiauer » Di 10. Jan 2017, 13:11

doppelt
Zuletzt geändert von Raiauer am Di 10. Jan 2017, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.
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#107 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Raiauer » Di 10. Jan 2017, 13:13

Raiauer hat geschrieben:
Raiauer hat geschrieben:
Raiauer hat geschrieben: 7) Joseph und Maria heiraten ( Matthäus)
8) Der römische Zensus wird ausgerufen ( Lukas )
9) Joseph und Maria reisen nach Bethlehem( Lukas und Matthäus) ( Quelle = Q1)
a) Der Zensus brachte sie auf die Idee in Bethlehem ihr Glück zu suchen
b) Der Eintrag machte sie zwar steuerpflichtig, aber sie hatten dadurch auch anrecht auf Land.( Quelle=Q2)
c) Maria reiste mit weil sie sich auch eintragen lassen musste oder konnte ( Quelle= Q3)
d) Bethlehem war attraktiv, weil Verwandte in der Nähe waren. Wahrscheinlich waren sie in Nazareth allein
e) Steuererleichterungen und Anreize seitens der Römer in der Heimat zu verbleiben und den Umzug nach Bethlehem zu wagen
( Q4)
f) Maria musste sich als Grundbesitzerin in die Steuerlisten einschreiben lassen Q5
10)Joseph und Maria tragen sich in die römischen Steuerlisten gemeinsam ein ( Lukas) ( Q3)und Q5
11) Jesus wird in einem Stall geboren ( lukas)
a) wegen dem Zensus waren noch viele andere nach Bethlehem gekommen und alle Unterbringungsmöglichkeiten waren belegt.
Joseph und Maria tragen sich in die römischen Steuerlisten gemeinsam ein ( Lukas) ( Q3)

Hallo....Ich komme zu Q5. Die Steuererklärung von Babatha. Ich möchte sie hier komplett zitieren

Q5 = Steuererklärung von Babatha Übersetzung aus dem Griechischen

Registrierte und beglaubigte Abschrift einer Steuerurkunde, die in der hiesigen Markthalle ausliegt und wie folgt lautet:
Unter dem Imperator Caesar Traianus Hadrianus Augustus, dem Sohn des vergöttlichten Traianus Parthicus, dem Enkel des vergöttlichten Nerva, dem Pontifex maximus, in seiner 12. Tribunicia potestas, nachdem er dreimal Consul war, unter den Consuln Marcus Gavius Gallicanus und Titus Atilius Rufus Titianus, vier Tage vor den Nonen des Dezember, im 22. Jahr der neuen Provinz Arabia, am 16. des Monats Apellaios in der Stadt Rabbath in Moab. Da vom kaiserlichen Statthalter Titus Aninius Sextius Florentinus eine Steuererhebung von Arabia durchgerführt wird,erkläre ich Babtha (sic), schriftlich, was ich besitze, die ich die Tochter des Simon bin aus Maoza bei Zoara im Verwaltungsbezirk Petra und auf eigenem Grund und Boden in Maoza selbst wohne,wobei mich als Vormund begleitet, der Sohn des Elazar, aus dem D orfe Aingaddai bei Jericho in Iudaea, der auf eigenem Grund und Boden in Maoza selbst wohnt:einen Dattelhain auf dem Gebiet von Maoza, Algiphiamma genannt, mit einer Saatfläche von 1 Saton (ca 13 Liter), 3 Kaboi Gerste (1 Kabos = ca 2,19 Liter) und eine m Steueraufkommen an syrischem Dattelobst und Gemischtem von 15 Sata, an Saftdatteln 10 Sata, an Kranzgold 1 Schwarzen und 30 Lepta (Lepton = Kleingeld), benachbart sind eine Straße und das Tote Meer;ferner einen Dattelhain im Gebiet von Maoza, Algiphiamma genannt, mit einer Saatfläche von 1 Kabos Gerste und einem Steueraufkommen, das die Hälfte der jährlichen Ernte beträgt, benachbart sind Weideland (?) des kaiserlichen Herrn und das Tote Meer;ferner einen Dattelhain im Gebiet von Maoza, Bagalgala gena nnt, mit einer Saatfläche von 3 Sata Gerste und einem Steueraufkommen an syrischem Dattelobst und Noaron (?) von 1 Koros (ca 393,84 Liter), an Saftdatteln von 1 Koros, an Kranzgold 3 Schwarze, 30 Lepta, benachbart sind die Erben des Thesaios, des Sohnes des Sabakas und des Iamit, des Sohnes des Manthanthes;ferner einen Dattelhain im Gebiet von Maoza, Bethphaaraia genannt, mit einer Saatfläche von 20 Sata Gerste und einem Steueraufkommen an syrischem Dattelobst und Noaron von 3 Koroi, an Saftdatteln von 2 Koroi, an Kranzgold 8 Schwarze und 45 Lepta, benachbart sind Thamara, die Tochter des Thamous, und eine Straße.

Übersetzung der Unterschrift:
Ich Babtha, Tochter des Simon, schwöre bei der Fortuna des kaiserlichen Herrn, die Steuererklärung ausgefüllt zu haben, wie oben geschrieben. Ich Judanes, Sohn des Elazar, war Vormund und habe für sie gezeichnet.

Übersetzung der Unterschrift des Praefecten:
Ich, Priscus, Reiterpraefect, habe es am Tage vor den Nonen des Dezember im Consulat des Gallicanus und Titianus entgegengenommen

Zeugen:

Aabdu, Sohn des Muqimu Manthanta , Sohn des Amru Awdel, Sohn des .... Johana, Sohn des Abdobdat Makhouta Scharu, Sohn des Migdiw (?)

Diese einzigartige Urkunde bezeugt 1. Wer seinen Grundbesitz einschreiben lassen muste, war auch gezwungen zu dem dazu bestimmten Steuerbüro zu reisen. Das war in diesem Fall eine Reise von 40 Km. Dies ist somit die 4.Quelle aus der man entnehmen kann, dass " Apographe" mit Reisen verbunden war. 2. Babatha besaß selbst Grundbesitz und musste somit auch eine Einschreibung vornehmen lassen. Damit hat man eine Quelle um zu belegen, dass auch Maria sich als Nachfahre Davids einschreiben lassen musste. Sie hat das Erbe von ihrem Vater erhalten und andere Söhne waren wegen dieser Tatsache nicht vorhanden. Sie war die Erbin und für sie bestand Einschreibungspflicht. Deshalb musste Maria mitreisen. Lukas erwähnt dass auch sie sich einschrieb. Das konnte nicht von Joseph übernommen werden. Ähnlich wie bei Babatha, die eigenen Grundbesitz besaß und eine Gütertrennung zu ihrem Ehemann bestand. Die Vorgehensweise wie Lukas sie beschrieb, wird durch dieses Dokument bestätigt. Der Ehemann unterschrieb als Vormund die Steuererklärung. Wahrscheinlich hat das Joseph genauso gemacht. 3. Die Steuererklärung wurde von Zeugen unterschrieben. Dadurch erhielt sie eine Form der Besitztumsurkunde. Man hatte durch die Kopie der Steuererklärung eine Besitztumsurkunde. Möglicherweise besaßen Joseph und Maria solch eine Urkunde vorher nicht. Aber mit einer solchen Urkunde in der Hand, hatten sie alle Rechte ihr zugesammtes Land zu nutzen. Vielleicht gab das den Ausschlag nach Bethlehem umzuziehen

LG Rainer
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Halman
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#108 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Halman » Di 10. Jan 2017, 13:14

Raiauer hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:
In dem Herodes-Artikel steht ganz am Ende:
Somit scheinen die biblische Chronologie, astronomische Daten und die verfügbaren Geschichtsberichte auf 1 v. u. Z. oder möglicherweise sogar auf Anfang 1 u. Z. als Todesjahr des Herodes hinzudeuten.
Anfang des Jahres 1 u. Z.? Wenn Jesus ~ Anfang Oktober 2 v. Chr. geboren wurde, dann wäre er drei bis vier Monate alt. Dies ist doch viel zu wenig Zeit für die Ereignisse, die Mattäus beschreibt.
Und wenn die Angabe in Einsichtenbuch falsch ist, warum trat Jesus seinen Dienst nicht unmittelbar zu der Zeit an, als er 30 war?

Hallo Halman....auch dort im Einsichtenbuch steht möglicherweise.
Ja, stimmt.

Raiauer hat geschrieben:Ich bin da noch nicht zu einer abschließenden Meinung gelangt. Die Argumentation im Einsichtenbuch ist schon logisch und nachvollziehbar.
Ja, bist auf die zeitliche Nähe von Jesu Geburt und von Herodes' Tod.

Raiauer hat geschrieben:Ich würde mich auch wohler fühlen. wenn Jesus ein wenig älter gewesen wäre.
Ja, geht mir genauso.

Fällt Dir ein plausibler Grund ein, warum Jesus nicht mit näherungsweise genau dreißig Jahren seinen Dienst als Messias beginnen sollte?

Raiauer hat geschrieben:Ich habe auch noch keine genaue Vorstellung davon, wie lange die Reise nach Ägypten gedauert haben mag. Hast du da Infos darüber?....LG Rainer
Ja, habe ich. :)

In den Abschnitt 10) DIE FLUCHT NACH ÄGYPTEN steht:
Die Karawanenroute führte über Rhinocolura bis nach Pelusium. Insgesamt betrug die Strecke von Bethlehem bis nach Ägypten etwas mehr als 300 km. Josef und seine Familie waren wahrscheinlich eine gute Woche unterwegs.

Ein häufiger Kritikpunkt, der als Argument gegen die Historität der matthäischen Kintheits-Narration von Jesus erhoben wird, ist die Tatsache, dass es vom Kindermord in Behtlehem kein außerbiblisches Zeugnis gibt. Dazu habe ich im Abschnitt 11) DER KINDERMORD IN BETHLEHEM eine interessante Erklärung gefunden:
Wir müssen uns auch über die Größenordnung dieses Kindermords Gedanken machen. Neueren Schätzungen zufolge war die Stadt Bethlehem und ihre Umgebung zur damaligen Zeit von etwa 1000 Personen bewohnt. Bei dieser Einwohnerzahl dürften etwa 20 bis 30 Knaben unter zwei Jahren getötet worden sein. Die Zahl der getöteten Kinder war also viel geringer als gewöhnlich angenommen wird (was freilich nichts an der Brutalität des Verbrechens ändert!) Die Zahl von zwanzig toten Kindern, die noch dazu von einfachen Hirten stammten, war gegenüber den vielen Kapital-Verbrechen von Herodes nichts Besonderes, und so findet sich von diesem Kindermord auch keine Notiz in den historischen Quellen.
Kindermord war in der Antike leider nichts ungewöhnliches, zumal Herodes wohl kein Interesse daran hatte, den beabsichtigten Messias-Mord an die große Glocke zu hängen.

Zum Zensus und der Reise von Nazareth nach Bethlehem:
Jedes Jahr reisten Joseph und Maria nach Jerusalem, um das Passah zu feiern.
Die Reise von Nazareth bis Jerusalem dauerte etwa 3 bis 4 Tage.
Laut dem Abschnitt 12) DER ZWÖLFJÄHRIGE JESUS IM TEMPEL dürfte die Reise nach Bethlehem (welches ja nahe Jerusalem liegt) demzufolge ~ 4 Tage gedauert haben. Israel ist ein kleines Land. Es wurden also keine langen Reisen für den Zensus erwartet. Ein paar Tage reisen, um den Befehl des Augustus zu gehorchen, erschien damals sicher angemessen.
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#109 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Raiauer » Di 10. Jan 2017, 13:18

Raiauer hat geschrieben:
Raiauer hat geschrieben:
Raiauer hat geschrieben:

Hallo....Ich komme zu Q5. Die Steuererklärung von Babatha. Ich möchte sie hier komplett zitieren

Q5 = Steuererklärung von Babatha Übersetzung aus dem Griechischen

Registrierte und beglaubigte Abschrift einer Steuerurkunde, die in der hiesigen Markthalle ausliegt und wie folgt lautet:
Unter dem Imperator Caesar Traianus Hadrianus Augustus, dem Sohn des vergöttlichten Traianus Parthicus, dem Enkel des vergöttlichten Nerva, dem Pontifex maximus, in seiner 12. Tribunicia potestas, nachdem er dreimal Consul war, unter den Consuln Marcus Gavius Gallicanus und Titus Atilius Rufus Titianus, vier Tage vor den Nonen des Dezember, im 22. Jahr der neuen Provinz Arabia, am 16. des Monats Apellaios in der Stadt Rabbath in Moab. Da vom kaiserlichen Statthalter Titus Aninius Sextius Florentinus eine Steuererhebung von Arabia durchgerführt wird,erkläre ich Babtha (sic), schriftlich, was ich besitze, die ich die Tochter des Simon bin aus Maoza bei Zoara im Verwaltungsbezirk Petra und auf eigenem Grund und Boden in Maoza selbst wohne,wobei mich als Vormund begleitet, der Sohn des Elazar, aus dem D orfe Aingaddai bei Jericho in Iudaea, der auf eigenem Grund und Boden in Maoza selbst wohnt:einen Dattelhain auf dem Gebiet von Maoza, Algiphiamma genannt, mit einer Saatfläche von 1 Saton (ca 13 Liter), 3 Kaboi Gerste (1 Kabos = ca 2,19 Liter) und eine m Steueraufkommen an syrischem Dattelobst und Gemischtem von 15 Sata, an Saftdatteln 10 Sata, an Kranzgold 1 Schwarzen und 30 Lepta (Lepton = Kleingeld), benachbart sind eine Straße und das Tote Meer;ferner einen Dattelhain im Gebiet von Maoza, Algiphiamma genannt, mit einer Saatfläche von 1 Kabos Gerste und einem Steueraufkommen, das die Hälfte der jährlichen Ernte beträgt, benachbart sind Weideland (?) des kaiserlichen Herrn und das Tote Meer;ferner einen Dattelhain im Gebiet von Maoza, Bagalgala gena nnt, mit einer Saatfläche von 3 Sata Gerste und einem Steueraufkommen an syrischem Dattelobst und Noaron (?) von 1 Koros (ca 393,84 Liter), an Saftdatteln von 1 Koros, an Kranzgold 3 Schwarze, 30 Lepta, benachbart sind die Erben des Thesaios, des Sohnes des Sabakas und des Iamit, des Sohnes des Manthanthes;ferner einen Dattelhain im Gebiet von Maoza, Bethphaaraia genannt, mit einer Saatfläche von 20 Sata Gerste und einem Steueraufkommen an syrischem Dattelobst und Noaron von 3 Koroi, an Saftdatteln von 2 Koroi, an Kranzgold 8 Schwarze und 45 Lepta, benachbart sind Thamara, die Tochter des Thamous, und eine Straße.

Übersetzung der Unterschrift:
Ich Babtha, Tochter des Simon, schwöre bei der Fortuna des kaiserlichen Herrn, die Steuererklärung ausgefüllt zu haben, wie oben geschrieben. Ich Judanes, Sohn des Elazar, war Vormund und habe für sie gezeichnet.

Übersetzung der Unterschrift des Praefecten:
Ich, Priscus, Reiterpraefect, habe es am Tage vor den Nonen des Dezember im Consulat des Gallicanus und Titianus entgegengenommen

Zeugen:

Aabdu, Sohn des Muqimu Manthanta , Sohn des Amru Awdel, Sohn des .... Johana, Sohn des Abdobdat Makhouta Scharu, Sohn des Migdiw (?)

Diese einzigartige Urkunde bezeugt 1. Wer seinen Grundbesitz einschreiben lassen muste, war auch gezwungen zu dem dazu bestimmten Steuerbüro zu reisen. Das war in diesem Fall eine Reise von 40 Km. Dies ist somit die 4.Quelle aus der man entnehmen kann, dass " Apographe" mit Reisen verbunden war. 2. Babatha besaß selbst Grundbesitz und musste somit auch eine Einschreibung vornehmen lassen. Damit hat man eine Quelle um zu belegen, dass auch Maria sich als Nachfahre Davids einschreiben lassen musste. Sie hat das Erbe von ihrem Vater erhalten und andere Söhne waren wegen dieser Tatsache nicht vorhanden. Sie war die Erbin und für sie bestand Einschreibungspflicht. Deshalb musste Maria mitreisen. Lukas erwähnt dass auch sie sich einschrieb. Das konnte nicht von Joseph übernommen werden. Ähnlich wie bei Babatha, die eigenen Grundbesitz besaß und eine Gütertrennung zu ihrem Ehemann bestand. Die Vorgehensweise wie Lukas sie beschrieb, wird durch dieses Dokument bestätigt. Der Ehemann unterschrieb als Vormund die Steuererklärung. Wahrscheinlich hat das Joseph genauso gemacht. 3. Die Steuererklärung wurde von Zeugen unterschrieben. Dadurch erhielt sie eine Form der Besitztumsurkunde. Man hatte durch die Kopie der Steuererklärung eine Besitztumsurkunde. Möglicherweise besaßen Joseph und Maria solch eine Urkunde vorher nicht. Aber mit einer solchen Urkunde in der Hand, hatten sie alle Rechte ihr zugesammtes Land zu nutzen. Vielleicht gab das den Ausschlag nach Bethlehem umzuziehen

LG Rainer
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#110 Re: Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

Beitrag von Rembremerding » Di 10. Jan 2017, 13:30

Raiauer hat geschrieben:Ich könnte mir auch vorstellen, dass Joseph und Maria das Erbland bei dieser Gelegenheit geltend machen wollten. Mir scheint es, dass sie nicht nur deshalb nach Bethlehem gereist sind, sondern auch die Absicht hatten sich dort anzusiedeln. Entweder sind sie schon mit dieser Absicht losgereist oder sie hat sich nach der Ankunft in Bethlehem und der dann erfolgten Einschreibung verfestigt.
Man darf nicht außer Acht lassen, dass die beiden wussten, wen Maria da unter dem Herzen trug: Den Messias, den Sohn Gottes mit Namen Jesus in dessen Wortbedeutung. Und natürlich kannten sie auch die Prophezeiungen. Vielleicht wollten sie der "Karriere" Jesu in ihrem menschlichen Denken nachhelfen, in dem sie in der Nähe des jüdischen Zentrums, Jerusalem, sein wollten.
Das würde auch erklären, warum Gott ihnen das durch äußere (und innere) Umstände verwehrte: Für Gott ist alles möglich, ihm gebührt alle Ehre, er allein kann den Messias, seinen Sohn auch "am Ende der Welt" in einem unbedeutenden, ja verachteten Ort aufwachsen lassen und das Heil für die gesamte Menschheit ermöglichen.
Was mir bisher noch fehlt, ist eine Quelle, die aufzeigt, dass man mit der Einschreibung in die Steuerlisten, auch das Anrecht erhält, Land wie ein Claim abzustecken und für sich zu beanspruchen, zur Bebauung oder um ein Haus darauf zu setzen.
Ich weiß nur, was etwa 200 Jahre danach belegt ist: Es gab keine Grundbuchämter. Wenn jemand ein Erbe, einen Grund kaufen/erben wollte, dann musste er männliche Zeugen beibringen, die bezeugen, wer Besitzer des Grundes ist und wie die Grenzen verlaufen. Josef könnte also auch als Zeuge für seine Verwandten nach Betlehem gereist sein.

Wenn die Römer ein Land besetzten, dann begannen sie sofort mit der Landvermessung, um Pachtzinsen erheben zu können und Straßen zu bauen. Außerdem enteigneten sie Land und gaben es Parteigängern, auch altgedienten Soldaten. Etwa im Raum Köln findet man, wenn man genau hinschaut, immer noch in den Katastern die Ursprünge römischer Landvermessung. Zinsen auf das Land sind bei den Juden ein Sakrileg!

In Palästina war Herodes ihr Parteigänger, er machte für sie die "Drecksarbeit", wobei er auch ein fabelhafter Geschäftsmann war. Er "pachtete" sich gewissermaßen das Land von den Römern und beließ größtenteils die alten Erbregelungen der Stämme. Wobei er hier natürlich Landvergaben auch zu politischen Zwecken verwendete, um sein Klientel zu protegieren. Herodes war äußerst unbeliebt bei Essener und Pharisäer, bei den Juden überhaupt. Die Familie des Josef und Maria werden keinesfalls sadduzäische oder herodianische Parteigänger gewesen sein. So könnte es auch wichtig gewesen sein, in Judäa im Erbland präsent zu sein, um Enteignungen vorzubeugen.

Herodes verkaufte Pech an die Römer für ihre Schiffe, pachtete salopp gesagt Zypern, baute dort das Kupfer ab und wird wohl schon Zinn aus Britannien gehandelt haben um Bronze herzustellen. Deshalb konnte er auch so prächtige Bauwerke errichten.

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Also, ich gebe zu, dass da für mich noch vieles im Dunkeln liegt. Wenn du Quellenhinweise zu diesen Punkten hast, wäre ich dankbar für Hinweise....LG Rainer
Das Dunkel haben die Experten auch noch nicht erhellen können, da sind wir in guter Gesellschaft. ;)
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