Theodizee

[sven23]

Aber in der historischen Jesusforschung hat die kanonische Exegese nichts zu suchen.

Einverstanden - aber nur um den Preis, dass historische Jesusforschung nur mit geistig periphären Fragen zu tun haben kann.

Natürlich kann und muss sich die Forschung mit "geistigen" Fragen auseinandersetzen, wenn sie zur damaligen Glaubenswelt gehörten. Sie muß aber nicht zwingend selbst daran glauben. Diese Differenzierung scheint manchen nicht in die Köpfe zu gehen.

Kanoniker erheben die gesamte kanonische Rezeption in den Adelsstand, während die Forschung versucht, zu differenzieren, indem sie die Rezeption seziert, um historisches von unhistorischem zu trennen.

Du verstehst nicht - beides steht nicht in Konkurrenz.

Das kann man so nicht sagen, wenn Kanoniker alles abstreiten, was die Forschung zu Tage gefördert hat.
Am Beispiel der Naherwartung wird das Dilemma besonders deutlich. Kanoniker halten sich an die Rezeption, weil sie in dieser die authentischen Jesusworte vermuten. Aber ausgerechnet bei der Naherwartung wollen sie diese als Rezeptionsirrtum der Schreiber abtun. Die Inkonsequenz tritt hier besonders deutlich hervor.

Der eine versucht, die geistige Urbedeutung einer Aussage herauszuarbeiten, während der andere eine differenzierende, substantiell irrelevante Quellen-Differenzierung macht. - Beides inhaltlich sehr interessant, aber nur eines davon geistig relevant.

Die Geburtslegenden sind nicht irrelevant, weil mittel ihnen Jesus in den Adelsstand eines Gottmenschen gehoben werden sollte. Ignoriert man dies alles, wird man dem, was der Fall war, nie nahekommen. Vermutlich will die kanonische Exegese dies auch gar nicht, weil die Diskrepanz zwischen dem mythologischen und historischen Jesus einfach zu groß ist. Paulus wußte dies sicher auch schon, weshalb sein Desinteresse an dem "fleischlichen" Jesus erklärbar wird. Nur ein toter Jesus war ein guter Jesus, an dem er seine eigene Theologie aufspielen konnte.

Das ist der entscheidende Unterschied, der wissenschaftliches Vorgehen ausmacht.

Nein - beide Disziplinen kann man wissenschaftlich bearbeiten. - Ein Zenger ist genauso ein renommierter Wissenschaftler wie ein Theißen - sie arbeiten nur an Unterschiedlichem.

Das Desinteresse am historischen Jesus ist verständlich. siehe oben.

[Münek]

Kanoniker erheben die gesamte kanonische Rezeption in den Adelsstand, während die Forschung versucht, zu differenzieren, indem sie die Rezeption seziert, um historisches von unhistorischem zu trennen.

Du verstehst nicht - beides steht nicht in Konkurrenz.

Der eine versucht, die geistige Urbedeutung einer Aussage herauszuarbeiten, während der andere eine differenzierende, substantiell irrelevante Quellen-Differenzierung macht. - Beides inhaltlich sehr interessant, aber nur eines davon geistig relevant.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Das "Dogma der Jungfrauengeburt" z.B. hat seine Quelle in den beiden Kindheitsgeschichten Jesu - also in erbaulichen, aber unhistorischen Legenden, wie es die wissenschaftliche Theologie herausgearbeitet hat.

Matthäus scheut sich nicht einmal, in der von ihm behaupteten Jungfräulichkeit Marias eine Erfüllung des Propheten Jesaja zu erblicken, was nachweislich falsch ist.

[closs]

Transzendenz und Spiritulität werden von allen Menschen gleichermaßen empfunden.

Das meine ich eigentlich auch - aber im Sog von dominierenden Weltanschauungen bekennt man sich oft nicht dazu - oder merkt es gar nicht.

Du verwendest in Deinen Beträgen übrigens nicht selten das Begriffspaar "geistig-spirituell", was aber nichts anderes heißt als: "geistig-geistig".

Das geschieht, um dem Eindruck vorzubeugen, Intellekt/Kognition sei dasselbe wie geistig. Denn zur allgemeinen Verwirrung verwenden auch Materialisten das Wort geistig, was streng genommen ein Oxymoron ist.

Natürlich kann und muss sich die Forschung mit "geistigen" Fragen auseinandersetzen, wenn sie zur damaligen Glaubenswelt gehörten.

Von außen, ja. - Aber substantiell verstehen kann sie es doch nicht.

Das kann man so nicht sagen, wenn Kanoniker alles abstreiten, was die Forschung zu Tage gefördert hat.

Stimmt doch gar nicht. - Kanoniker bestreiten nur das, was im Namen der Wissenschaft in geistige Begreiche übergreift.

Am Beispiel der Naherwartung wird das Dilemma besonders deutlich. Kanoniker halten sich an die Rezeption, weil sie in dieser die authentischen Jesusworte vermuten.

Das machen doch die HKM-ler - die HKM ist doch die Disziplin, die das geistige Wesen Jesu rein über Rezeptionen zusammenbasteln will.

Die Geburtslegenden sind nicht irrelevant, weil mittel ihnen Jesus in den Adelsstand eines Gottmenschen gehoben werden sollte.

Das war halt der damalige Weg der Autorisierung - eine Krücke, die universal gesehen nicht relevant ist.

Paulus wußte dies sicher auch schon, weshalb sein Desinteresse an dem "fleischlichen" Jesus erklärbar wird.

Ich weiß nicht, wie das gedeutet wird - sicherlich nicht so, dass Paulus an der historischen Authentizität Jesu gezweifelt hat.

Das Desinteresse am historischen Jesus ist verständlich.

Auch falsch - nach wie vor gilt: Der wirkliche Jesus ist automatisch der historische Jesus. Es gibt seitens all den Zengers nicht einmal ein Desinteresse am historisch-kritischen Jesus - WENN in ihn nicht übergriffige Aussagen hineingeschmuggelt werden.

Das "Dogma der Jungfrauengeburt" z.B. hat seine Quelle in den beiden Kindheitsgeschichten Jesu

Möglich - und was sagt das darüber aus, ob es diese Jungfrauengeburt gab oder nicht gab? - Auch eine unhistorische Chiffrierung ist relevant, wenn sie am Ende mit der Realität koinzidiert.

was nachweislich falsch ist.

Was hier schon im Forum als "Nachweis" oder gar "Beweis" dargestellt wurde, was nach Untersuchung deren Voraus-Setzungen zu Staub zerfallen ist, passt auf keine Kuhhaut. - Mit anderen Worten: Ich kann Dir mangels eigener Kompetenz in dieser Sache nicht widersprechen, halte es aber statistisch für wahrscheinlich, dass es nicht trägt.

[sven23]

Natürlich kann und muss sich die Forschung mit "geistigen" Fragen auseinandersetzen, wenn sie zur damaligen Glaubenswelt gehörten.

Von außen, ja. - Aber substantiell verstehen kann sie es doch nicht.

Spricht hier nicht die Überheblichkeit eines religiösen Eiferers, der immer noch Laie ist? Willst du einem Theißen allen Ernstes absprechen, das Neue Testament "geistig" nicht zu verstehen???

Das kann man so nicht sagen, wenn Kanoniker alles abstreiten, was die Forschung zu Tage gefördert hat.

Stimmt doch gar nicht. - Kanoniker bestreiten nur das, was im Namen der Wissenschaft in geistige Begreiche übergreift.

Also so ziemlich alles.

Am Beispiel der Naherwartung wird das Dilemma besonders deutlich. Kanoniker halten sich an die Rezeption, weil sie in dieser die authentischen Jesusworte vermuten.

Das machen doch die HKM-ler - die HKM ist doch die Disziplin, die das geistige Wesen Jesu rein über Rezeptionen zusammenbasteln will.

Da die Kanoniker kein Interesse am historischen Jesus haben, können sie hier gar nicht mitreden. Sie müssen sich per Definition mit dem verkündeten Jesus begnügen. Wenn ihnen die Forschung dann die Diskrepanz zum historischen Jesus vor Augen führt, fangen sie an zu heulen, siehe Berger.

Die Geburtslegenden sind nicht irrelevant, weil mittel ihnen Jesus in den Adelsstand eines Gottmenschen gehoben werden sollte.

Das war halt der damalige Weg der Autorisierung - eine Krücke, die universal gesehen nicht relevant ist.

Das Narrativ, das Jesus erst zum Gottmenschen macht, soll irrelevant sein? Gehts noch?

Paulus wußte dies sicher auch schon, weshalb sein Desinteresse an dem "fleischlichen" Jesus erklärbar wird.

Ich weiß nicht, wie das gedeutet wird - sicherlich nicht so, dass Paulus an der historischen Authentizität Jesu gezweifelt hat.

Das nicht, aber er zeigte kein Interesse am historischen Jesus, obwohl er zeitlich am nächsten dran war. Der biografische Jesus war wohl eher unspektakulär und daher bestens geeignet, ihm posthum seine eigene Theologie auf den Leib zu schneidern.

Das Desinteresse am historischen Jesus ist verständlich.

Auch falsch - nach wie vor gilt: Der wirkliche Jesus ist automatisch der historische Jesus.

Das ist nun wieder eine Binsenweisheit, für die du den Theologienobelpreis leider nicht beanspruchen kannst.

Das "Dogma der Jungfrauengeburt" z.B. hat seine Quelle in den beiden Kindheitsgeschichten Jesu

Möglich - und was sagt das darüber aus, ob es diese Jungfrauengeburt gab oder nicht gab? - Auch eine unhistorische Chiffrierung ist relevant, wenn sie am Ende mit der Realität koinzidiert.

Den Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Eine typisch closssche Stilblüte, die einer theologischen Burka in nichts nachsteht.

[Münek]

Du verwendest in Deinen Beträgen übrigens nicht selten das Begriffspaar "geistig-spirituell", was aber nichts anderes heißt als: "geistig-geistig".

Das geschieht, um dem Eindruck vorzubeugen, Intellekt/Kognition sei dasselbe wie geistig. Denn zur allgemeinen Verwirrung verwenden auch Materialisten das Wort geistig, was streng genommen ein Oxymoron ist.

Dann solltest Du besser das Wort "geistLICH" verwenden. Dieses Adjektiv hat einen ungleich stärkeren Bezug zu Religion, Gott, Kirche, während der Begriff "geistIG" eher allgemein, im Sinn von "den Geist" bzw. "den Intellekt betreffend" verwendet wird.

Da musst Du Dich halt ein bisschen umstellen.

Das "Dogma der Jungfrauengeburt" z.B. hat seine Quelle in den beiden Kindheitsgeschichten Jesu

Möglich - und was sagt das darüber aus, ob es diese Jungfrauengeburt gab oder nicht gab?

Wenn es kein Kaiserschnitt war, war Maria nach der Geburt Jesu keine Jungfrau mehr. Nee nee - ohne die Weihnachtsgeschichten gäbe es das "Dogma der immerwährenden Jungfräulichkeit Marias" mit Sicherheit nicht.

Die alten Kirchenväter hatten natürlich keinen blassen Schimmer, dass es sich bei den geschilderten Ereignissen um unhistorische, erbauliche Legenden der Schreiber handelte. Wie Du unschwer erkennen kannst, können Ergebnisse der wissenschaftlichen Bibelforschung sehr wohl sehr weitreichende Wirkungen entfalten...

was nachweislich falsch ist.

Was hier schon im Forum als "Nachweis" oder gar "Beweis" dargestellt wurde, was nach Untersuchung deren Voraus-Setzungen zu Staub zerfallen ist, passt auf keine Kuhhaut. - Mit anderen Worten: Ich kann Dir mangels eigener Kompetenz in dieser Sache nicht widersprechen, halte es aber statistisch für wahrscheinlich, dass es nicht trägt.

Oooch Kurt. Da brauchst Du keine eigene Kompetenz. Über dieses Thema (Prophezeiung des Jesaja, falsche Übersetzung in der griechischen Septuaginta, junge Frau = hebr. Almah, Jungfrau = gr. Parthenos) ist viel, sehr viel geschrieben worden. Wenn Du
googelst, wirst Du reichlich fündig werden.

[Pluto]

Das geschieht, um dem Eindruck vorzubeugen, Intellekt/Kognition sei dasselbe wie geistig. Denn zur allgemeinen Verwirrung verwenden auch Materialisten das Wort geistig, was streng genommen ein Oxymoron ist.

Oxymoron...?
Geist als Intellekt und Kognition, ist die einzig richtige Definition; sie gilt seit etwa 100 Jahren.
Geist als Spiritualität ist eher im Bereich Fantasy unterzubringen.

Aber substantiell verstehen kann sie es doch nicht.

Was ist denn an der Bibel so schwer zu verstehen? Sie wurde doch für das Volk geschrieben.

Kanoniker bestreiten nur das, was im Namen der Wissenschaft in geistige Begreiche übergreift.

Ja. Aber es gibt hier kein überparteiliches Gremium der einen Konsens ermöglicht. Die Kanoniker bestimmen wo die Grenzen sind. Das ist der Fehler.

die HKM ist doch die Disziplin, die das geistige Wesen Jesu rein über Rezeptionen zusammenbasteln will.

Was haben wir außer Rezeption? Wunschdenken?

Auch falsch - nach wie vor gilt: Der wirkliche Jesus ist automatisch der historische Jesus.[/quote]Ist das jetzt Ideologie?

was nachweislich falsch ist.

Was hier schon im Forum als "Nachweis" oder gar "Beweis" dargestellt wurde, was nach Untersuchung deren Voraus-Setzungen zu Staub zerfallen ist, passt auf keine Kuhhaut.

Wir reden hier nicht von Kuhhäten, sondern explizit von der behaupteten ewigen Jungfräulichkeit Marias. Diese ist nachweislich falsch. Oder lässt sich dieser Nachweis irgendwie entkräften?

[closs]

Willst du einem Theißen allen Ernstes absprechen, das Neue Testament "geistig" nicht zu verstehen???

Privat würde ich ihm das nie absprechen. Aber er ist "dienstlich" in seine Methodik eingebunden.

Du erinnerst Dich an hier zitierte Theologen, die privat etwas anderes gedacht haben, als die HKM sagt. Dasselbe kenne ich aus Gesprächen mit kirchlichen HKM-lern, die dann sinngemäß sagen: "Methodisch komme ich zu "diesem" Ergebnis - aus geistigen Gründen muss ich dem widersprechen". - Deshalb legen gerade kirchliche HKM-ler Wert darauf, sich innerhalb der HKM auf rein sachliche Themenfelder zu konzentrieren, die weltanschaulich nicht infiltrierbar sind.

Also so ziemlich alles.

Mache die HKM nicht schlechter, als sie ist. Es gibt sehr viele rein sachliche Themen, die nicht dazu einladen, geistig übergriffig zu werden.

Da die Kanoniker kein Interesse am historischen Jesus haben, können sie hier gar nicht mitreden.

Doch - sie haben primäres Interesse am wirklichen Jesus, der dann automatisch auch historisch ist, wenn sie richtig liegen. Sie setzen dabei nur nicht (nur) auf den historisch-kritischen Weg.

Wenn ihnen die Forschung dann die Diskrepanz zum historischen Jesus vor Augen führt, fangen sie an zu heulen, siehe Berger.

Nee - dann betreiben sie Ideologie-Kritik und hinterfragen die Voraus-Setzungen der HKM.

Das Narrativ, das Jesus erst zum Gottmenschen macht, soll irrelevant sein?

Dass Jesus "Gottes Sohn"/Gott ist, ist selbstverständlich Kernaussage - aber das Narrativ dazu ist nur Vehikel und nicht Auslöser. - Entweder er ist es oder er ist es nicht. - Wenn er es NICHT ist, hat die HKM gute Karten. Ist er es, hat sie schlechte Karten.

Das nicht, aber er zeigte kein Interesse am historischen Jesus, obwohl er zeitlich am nächsten dran war.

Möglich - er wird in diesem Fall mit großer Wahrscheinlichkeit andere Gründe gehabt haben, als ihm säkular unterstellt werden.

Das ist nun wieder eine Binsenweisheit

Dann sind wir einen SChritt weiter.

Den Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

Tu's - denn es wird immer noch so getan, als könne Realität nur historisch begründet werden. Dem ist nicht so.

Dann solltest Du besser das Wort "geistLICH" verwenden.

Dann müssen wir aber auch vom Heiligen Geistl" sprechen. - Was ist aus Deiner Sicht das Adjektiv zu "Heiligen Geist"?

im Sinn von "den Geist" bzw. "den Intellekt betreffend" verwendet wird

Das passiert im Rahmen der allgemeinen Sprach-Usurpierung und führt nur zu Verwirrung. - Kognition und Intellekt sind rein säkulare Begriffe, die man als solche kennzeichnen kann, indem man "kognitiv" und "intellektuell" sagt. - "GeistLICH" betrifft rein innerkirchliche Belange, "geistig" betrifft theologische Belange. - Will man "geistig" auch säkular verwenden, ist das nicht zu verhindern - aber es führt halt zur Verwirrung.

Wenn es kein Kaiserschnitt war, war Maria nach der Geburt Jesu keine Jungfrau mehr.

Biologisch korrekt. Alles andere ist unseren Blicken entzogen.

Über dieses Thema (Prophezeiung des Jesaja, falsche Übersetzung in der griechischen Septuaginta, junge Frau = hebr. Almah, Jungfrau = gr. Parthenos) ist viel, sehr viel geschrieben worden.

Dazu habe ich keine Meinung, gebe nur zu bedenken, dass auch hier im Forum Argumente kamen, warum diese Auffassung nicht so wasserdicht ist.

Geist als Intellekt und Kognition, ist die einzig richtige Definition; sie gilt seit etwa 100 Jahren.

Ist nicht zu verhindern - ein gelungener Versuch, Sprache im eigenen Sinn umzudeuten und die eigentliche Bedeutung in den Hintergrund zu drücken. - Dann müssen wir halt unterscheiden zwischen säkular-geistig und spirituell-geistig (= HG).

Das, was mit HG gemeint ist, ist NICHT kognitiv oder intellektuell gemeint, sondern "geistig" (= Ableitung von Heiliger GEIST).

Was ist denn an der Bibel so schwer zu verstehen? Sie wurde doch für das Volk geschrieben.

Rein sprachlich ist sie leicht zu verstehen (keine komplizierte Sprache, etc.) - aber sie ist nur semantisch dekodierbar, wenn eine entsprechende Denkweise vorhanden ist. - Viele einfache gläubige Menschen verstehen sehr viel von der Bibel in aller Tiefe.

Aber es gibt hier kein überparteiliches Gremium der einen Konsens ermöglicht.

Naja - würde man auf seine eigene Methodik gucken, müsste sich das eigentlich von selber klären. Aber sei's drum - dann gibt es halt ständig Streit, der die gute Zusammenarbeit in anderen Bereichen übertönt - schade.

Was haben wir außer Rezeption? Wunschdenken?

Es gibt auch Eigenes, das einfach da ist. - Meinst Du, dass Frauen nur dann Kinder gebären können, wenn sie vorher ein Buch darüber gelesen haben? Hilfreich, ja - aber sie können es auch so. - Siehe Röm. 2,13f.

Ist das jetzt Ideologie?

Sven meint, es sei eine Binse, weil es eh klar ist.

von der behaupteten ewigen Jungfräulichkeit Marias. Diese ist nachweislich falsch.

Wieder mal so ein Nachweis, der einem die Achtung vor Nachweisen nimmt. - Wer will das nachgewiesen haben?

[Münek]

Aber in der historischen Jesusforschung hat die kanonische Exegese nichts zu suchen.

Einverstanden - aber nur um den Preis, dass historische Jesusforschung nur mit geistig periphären Fragen zu tun haben kann.

In Ordnung, Sir, yes, Sir - danke für Ihr Verständnis, Sir (Hackenknall)...

AB SOFORT verlässt der neutestamentliche Exegese-Spähtrupp geschlossen den "geistlich-dogmatischen Sandkasten" und befasst sich historisch-wissenschaftlich NIE MEHR mit Gott und seinen Heilsplänen, der blutigen Opferung seines präexistenten Sohnes für die Sünden der Menschheit, mit Totenauferweckungen, Brotvermehrungen und sonstigen Wundern, Jesu Abstieg in das Reich der Toten, seine Auferstehung und Himmelfahrt, seiner irdischen Wiederkunft als Richter mit den Wolken des Himmels und unzähligen Engelscharen etc. etc. etc.



Nie mehr! Großes schuldbewusstes Professoren-Indianer-Ehrenwort!

[Pluto]

Ist nicht zu verhindern - ein gelungener Versuch, Sprache im eigenen Sinn umzudeuten und die eigentliche Bedeutung in den Hintergrund zu drücken. - Dann müssen wir halt unterscheiden zwischen säkular-geistig und spirituell-geistig (= HG).

Sprache ist lebendig und verändert sich, aber sie ist immer ein Konsens. Es gibt kein Gremium, dass die Bedeutung von Wörtern festlegt.

Das, was mit HG gemeint ist, ist NICHT kognitiv oder intellektuell gemeint, sondern "geistig" (= Ableitung von Heiliger GEIST).

Das mag deine private Meinung sein, aber sie kann öffentlich nur gelten, wenn sie Konsens-fähig ist.

Was ist denn an der Bibel so schwer zu verstehen? Sie wurde doch für das Volk geschrieben.

Rein sprachlich ist sie leicht zu verstehen (keine komplizierte Sprache, etc.) - aber sie ist nur semantisch dekodierbar, wenn eine entsprechende Denkweise vorhanden ist. - Viele einfache gläubige Menschen verstehen sehr viel von der Bibel in aller Tiefe.

Natürlich gibt es private Auslegungen, wie jene von 2Lena und von dir. Aber dass die Bibel tatslchlich eine tiefere Bedeutung besitzt, die nur von einer kleinen Minderheit von Spezialisten verstanden werden kann, halte ich für eine unbegründete Behauptung.

Was haben wir außer Rezeption? Wunschdenken?

Es gibt auch Eigenes, das einfach da ist. - Meinst Du, dass Frauen nur dann Kinder gebären können, wenn sie vorher ein Buch darüber gelesen haben?

Das ist ein Scheinargument. Rinder lesen auch keine Bücher. Es liegt an der Evolution.

von der behaupteten ewigen Jungfräulichkeit Marias. Diese ist nachweislich falsch.

Wieder mal so ein Nachweis, der einem die Achtung vor Nachweisen nimmt. - Wer will das nachgewiesen haben?

Die Dinge sind wie sie sind. Der Nachweis ist immer das stärkere Argument.

[closs]

AB SOFORT verlässt der neutestamentliche Exegese-Spähtrupp geschlossen den "geistlich-dogmatischen Sandkasten"

Da war er nach eigenen Aussagen doch nie drin?!?!!? - Damit wir uns nicht missverstehen: Keiner erwartet, dass sich die HKM mit den substantiell-geistigen Fragen des Christentums über seine methodischen Möglichkeiten hinaus beschäftigt.