Was ist eigentlich "Aufklärung"?

[closs]

Mit „Wesen“ meinst du dabei vermutlich nicht den Körper, der sich (abstrakt gesehen) „selbst wahrnimmt“, indem das Gehirn aktiv ist und einen Reaktionsvorgang durchführt und sonst nichts weiter beteiligt ist.

Doch - schon. - Der Mensch kann ohne Gehirn nicht nachdenken - wir sind nun mal hier.

Und Nicht-Spontan?

Auch nichts - mit dem Begriff "magisch" kann ich nichts anfangen.

Ich habe noch nie ein Detail zu einer anderen Realität/Welt geliefert bekommen.

Darum geht es nicht - es geht um grundlegendes Denken an sich. - Hier ist die Frage: Wer weist uns nach, dass die Wahrnehmungs-Möglichkeiten des Menschen koinzident sind mit den Realitäts-Möglichkeiten? - Antwort: Niemand. - Ergo: Es bleibt offen, ob es andere Realitäts-Möglichkeiten gibt, als uns unsere Wahrnehmungs-Möglichkeiten nachzuweisen ermöglichen. - Eine staubtrockene logische Überlegung.

Aufklärung ist die Befreiung von so einem Anspruch.

Das ist das Provinzielle an der heutigen Aufklärung - da war die Früh-Aufklärung weiter.

Mathematik kümmert sich um berechenbare Bedeutungszusammenhänge und ist somit ein reines Wahrnehmungswerkzeug.

Sobald man wieder mal was gefunden hat - logisch.

"Ich esse, also bin ich".

Entscheidend erscheint mir, dass eine Biene auch das (mutmaßlich) nicht bewusst wahrnehmen kann.

Ansonst ist unsere Wahrnehmung hervorragend an die Umwelt angepasst, und wir machen kaum Fehler in der Wahrnehmung der Realität, weil über Jahrmillionen das Leben davon abhing.

Pragmatisch richtig - hat aber überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun.

Dann zeige mir die Beweise.

Es gibt sie in der Mathematik - also gibt es sie. - Ist das kein Beweis?

[Münek]

Wie kann der wage Verdacht auf das „Vorhandensein von völlig Unbekanntem“ eine Aussage über ein „Ding“ (Subjekt) sein

Das musst Du der "Realität" überlassen.

Ich verstehe, das ist die übliche Reaktion von Gläubigen: „Gott ist ein Mysterium“.


In gläubig-dogmatischen Kreisen wird auch oft von einem "GEHEIMNIS" geraunt.

Das wäre allerdings das genaue Gegenteil von göttlicher Offenbarung. Und was die angebliche Geheimnistuerei Gottes eigentlich bezwecken soll, wird weder erklärt noch kann es erklärt werden... Wen wunderts!?

Solltest du den Punkt gesucht haben, an dem du am weitesten von Aufklärung entfernt bist, dann hast du ihn hier erreicht.

Da hast Du den Nagel genau auf den Punkt getroffen.

Was die Verteidigung eines persönlichen Gottes-Glaubens mit "Aufklärung" zu tun haben soll, verstehe wer will...

[Pluto]

Der Mensch kann ohne Gehirn nicht nachdenken - wir sind nun mal hier.

Zustimmung. Aber von dir kommend, klingt das schon etwas merkwürdig. Sonst redest du doch dauernd von Geist ohne Körper.

"Ich esse, also bin ich".

Entscheidend erscheint mir, dass eine Biene auch das (mutmaßlich) nicht bewusst wahrnehmen kann.

Natürlich nicht. Aber warum ist das entscheidend?
Spielt Bewusstsein eine Rolle im Leben der Biene? Sie ist aber von der absoluten Notwendigkeit der Nahrungsaufnahme genauso davon betroffen wie Tiere mit Bewusstsein. Descartes war niemals so auf sein Denken angewiesen, wie Lebewesen auf Nahrung.

Ansonst ist unsere Wahrnehmung hervorragend an die Umwelt angepasst, und wir machen kaum Fehler in der Wahrnehmung der Realität, weil über Jahrmillionen das Leben davon abhing.

Pragmatisch richtig - hat aber überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun.

Im Gegenteil es ist für die Qualität der Wahrnehmung sehr relevant. Es belegt, dass Wahrnehmung und Realität (fast) immer übereinstimmen und begründet dies auch.

Dann zeige mir die Beweise.

Es gibt sie in der Mathematik - also gibt es sie. - Ist das kein Beweis?

Wieder der Nominalismus-Streit. Komplexe Zahlung sind eine erfundene Hilfskonstruktion die in der realen Welt nicht vorkommt.

[closs]

Was die Verteidigung eines persönlichen Gottes-Glaubens mit "Aufklärung" zu tun haben soll, verstehe wer will...

Wenn Du aufgeklärt bist, verstehst Du's. - Denn:

Zu erkennen, dass nicht nur das, was prinzipiell intersubjektiv nachweisbar ist, "real" sein kann, ist ein Akt der Aufklärung.

Sonst redest du doch dauernd von Geist ohne Körper.

NIE für den Menschen in der Natur-Welt.

Descartes war niemals so auf sein Denken angewiesen, wie Lebewesen auf Nahrung.

Du würdest es also als "Denken" bezeichnen, wenn eine Biene aufgrund einer bestimmten Temperatur und Helligkeit "weiß", dass sie Pollen sammeln kann?

Es belegt, dass Wahrnehmung und Realität (fast) immer übereinstimmen und begründet dies auch.

Das tut es NICHT: Es belegt lediglich, dass Wahrnehmung und Realität in materiell überlebens-wichtigen Dingen koordiniert sind.

Komplexe Zahlung sind eine erfundene Hilfskonstruktion die in der realen Welt nicht vorkommt.

Sie sind in der Natur nicht da - das war aber von Anfang an unbestritten. - Es ging hier aber um die Frage, ob es sie gibt.

[SilverBullet]

Mit „Wesen“ meinst du dabei vermutlich nicht den Körper, der sich (abstrakt gesehen) „selbst wahrnimmt“, indem das Gehirn aktiv ist und einen Reaktionsvorgang durchführt und sonst nichts weiter beteiligt ist.

Doch - schon. - Der Mensch kann ohne Gehirn nicht nachdenken - wir sind nun mal hier.

Das hört sich so an, als hättest du deine frühere Meinung, Richtung „Geist“(?), „Seele“(?) und „Descartessche Denksubstanz“(?) geändert.

Falls dies ein Moment der Einsicht war, so hat er dich wohl nur kurz besucht – siehe nächster Abschnitt.

Ich habe noch nie ein Detail zu einer anderen Realität/Welt geliefert bekommen.

Darum geht es nicht

Ach so, Wahrnehmung braucht neuerdings gar keinen Anlass mehr, um zu reagieren.

Egal welcher Bedeutungszusammenhang gerade anliegt, das Reaktionssystem des Gehirns hat im Grunde immer auch den Fall vor sich, dass dieser Bedeutungszusammenhang nicht da sein könnte. Egal mit was man sich beschäftigt, man kann immer fragen „was ist das Andere“ oder „wie wäre es, wenn das nicht da ist“.
Das ist schlicht das Resultat unserer neuronalen Grundlage (Schalten oder Nicht-Schalten).

Manche Philosophen sind der Überzeugung, dass die Möglichkeit eines Bedeutungszusammenhanges (auch die Negation) gleichzeitig ein Argument für das Vorhandensein darstellt.
Für diese Leute ist Wahrnehmung nicht die „Reaktion auf einen Auslöser“, sondern die „Grundlage für den Auslöser“.
Dass das Gehirn ein glasklares Reaktionssystem ist, kümmert sie nicht besonders.

Deine Antwort „Darum geht es nicht“ passt genau in dieses Schema.

Ich sage: „ich habe keinen Auslöser, um in diese Richtung zu laufen“
Du sagst: „ich brauche keinen Auslöser - mir nach!“

Ist Aufklärung nicht auch das Herausfinden, wie wir funktionieren und das Beachten dieser Zusammenhänge?

Du könntest genauso nicht beachten, wie stabil dein Körper ist und einfach aus grosser Höhe springen. Das machst du aber nicht, weil dir klar ist, dass es schief gehen könnte/wird.
Weil aber beim Denken relativ wenig Verletzungsgefahr besteht, geht es mit Volldampf in alle Richtungen.
Natürlich war dies für Religionsvertreter „früher einfacher“, weil genug Macht da war, diese Neigung als Hauptverhaltensweise festzulegen, wobei natürlich nur wenige Auserwählte festlegen durften.

Aufklärung bedeutet, dass man mir nicht jeden Firlefanz erzählen kann, um mich „auf Linie“ zu bringen.
Man kann sich leicht ausmalen, wie es da hineinpasst, wenn man zu mir kommt und behauptet „es gibt ein Buch über eine allumfassende unsichtbare, unerreichbare Macht und ich soll doch bitteschön den darin enthaltenen Anweisungen folgen, damit diese Macht nicht eingeschnappt reagiert“.

[Pluto]

Sonst redest du doch dauernd von Geist ohne Körper.

NIE für den Menschen in der Natur-Welt.

Okay.
Kannst du uns den Mechanismus der Erinnerungstranfers beim Tod erklären?

Descartes war niemals so auf sein Denken angewiesen, wie Lebewesen auf Nahrung.

Du würdest es also als "Denken" bezeichnen, wenn eine Biene aufgrund einer bestimmten Temperatur und Helligkeit "weiß", dass sie Pollen sammeln kann?

Nein.
Eine Biene weiß instinktiv, dass sie Pollen sammeln muss. Sie tut es um zu überleben. Diesen Willen hat jedes Lebewesen — auch Pflanzen, Pilze oder Bakterien.

Es belegt, dass Wahrnehmung und Realität (fast) immer übereinstimmen und begründet dies auch.

Das tut es NICHT: Es belegt lediglich, dass Wahrnehmung und Realität in materiell überlebens-wichtigen Dingen koordiniert sind.

Ja. Aber was gibt es sonst noch, was relevant wäre?

Komplexe Zahlung sind eine erfundene Hilfskonstruktion die in der realen Welt nicht vorkommt.

Sie sind in der Natur nicht da - das war aber von Anfang an unbestritten. - Es ging hier aber um die Frage, ob es sie gibt.

Es gibt sie nominell; aber nur in den Köpfen der Mathematiker.

[2Lena]

Ich verstehe, das ist die übliche Reaktion von Gläubigen: „Gott ist ein Mysterium“.
[...]
Das wäre allerdings das genaue Gegenteil von göttlicher Offenbarung. Und was die angebliche Geheimnistuerei Gottes eigentlich bezwecken soll, wird weder erklärt noch kann es erklärt werden...

Lass mal die Unfähigkeit der Menschen außen vor. Manche können nicht darüber sprechen, andere wisssen nicht wovon sie reden. Selbst wenn mal einer mit Gott sprach, kann er die Eindrücke kaum anderen übermitteln, die so was kaum oder gar nicht kennenlernten. Mose hat zum Beispiel Jahre eine Decke über den Kopf getragen, weil sein Strahlen die Leute nicht ertragen konnten. Die Leute konnten auch nicht an den Berg heran, an dem er die 10 Gebote erhielt. Sie wären daran gestorben.
(Hinweis: Es sind die 10 Gebote weit, weit mehr, als nur die Tafeln mit dem "du sollst". Ihr Inhalt sind allerfeinste Freundschaftsregeln und Regeln für das Leben auf der Erde).

Gott zeigte sich als Mensch vor 2000 Jahren. Er wurde als Mensch wie wir von Maria geboren. Durch seine Wunder demonstrierte er das Beherrschen der Elemente und das Heilen.

Lange Zeit war noch für hellfühlige Menschen ein Hauch des Alleraußergewöhnlichsten zu spüren. Es kam zu einem Handel mit Reliquien. Es wurde zur Geschäftsache. Es kam zu Fälschungen. Nur wenige, wie Katharina Emmerich, konnte noch nach Jahrhunderten mit Hilfe solcher Reliquien die Lebensgeschichte einer betreffenden Person oder eines Ortes oder der Umstände "erspüren". Mich erstaunt es immer wieder, dass als einfache Frau ohne Schulbildung nicht nur das, sondern auch die Bedeutung und Begriffe von hebräischen Wortbedeutungen wusste - und genau in dem Stil, wie es die Resultate aus dem Text ergeben.

Wer "hellfühlig" ist, kann diese uns "unverständliche Kraft" spüren. Einer der hebräischen Begriffe für Gott ist "El" (Richtung, Kraft, Gott). Ich habe mal (am Computer) das Gesicht Jesu betrachtet (es gibt von ihm Bilder) und dabei ähnliches gespürt, wie es den Leuten zu Zeit Mose ging.

Aus bloß Neugierde geht es nicht, zu ihm zu kommen.
Begegne IHM mit großer Liebe und recht großer Demut. Dann spricht er auch "lauter" mit dir.

[closs]

Das hört sich so an, als hättest du deine frühere Meinung, Richtung „Geist“(?), „Seele“(?) und „Descartessche Denksubstanz“(?) geändert.

Nein - lies genau - oder vielleicht formuliere ich noch genauer:
Der Mensch im Dasein kann ohne Gehirn nicht nachdenken - wir sind nun mal hier. - Ich habe IMMER betont, dass Denken in der materiellen Welt ohne Gehirn nicht möglich ist.

Wahrnehmung braucht neuerdings gar keinen Anlass mehr, um zu reagieren.

Doch - wie kommst Du darauf? - Meine Aussage ist, dass der Anlass nicht für uns identifizierbar sein muss.

Du sagst: „ich brauche keinen Auslöser - mir nach!“

Nein - das war nie meine Aussage. - Der Unterschied bei uns scheint zu sein, dass Du meinst, der Auslöser müsse nachweisbar sein.

Ist Aufklärung nicht auch das Herausfinden, wie wir funktionieren und das Beachten dieser Zusammenhänge?

O ja - wenn man erst mal die Grundlagen kapiert hat, geht es an das "wie". - Das war die Größe der Früh-Aufklärung: Sie hatte spirituellle Grundlagen und wollte wissen, wie sich diese Grundlagen in der natürlichen Welt umsetzen. - Heute erscheint es so, als mache man das "wie" selbst zur Grundlage.

[closs]

Kannst du uns den Mechanismus der Erinnerungstranfers beim Tod erklären?

Nein. - Wahrscheinlich ist die Frage gar nicht richtig gestellt - nämlich dann, wenn das Gehirn nur ein materieller Zweit-Speicher von dem ist, was geistig eh gespeichert ist.

Diesen Willen hat jedes Lebewesen — auch Pflanzen, Pilze oder Bakterien.

Du würdest also "Wille" nicht als bewussste Größe definieren?

Aber was gibt es sonst noch, was relevant wäre?

Fragen nach dem geistigen Ursprung des Menschen und dem geistigen Ziel des Menschen - solche Fragen sind naturalistisch nicht vorgesehen und aus methodischen Gründen für die Natur-Wissenschaft irrelevant.

Es gibt sie nominell; aber nur in den Köpfen der Mathematiker.

Aber sie wären doch nicht dort, wenn es sie nicht gäbe.

[Pluto]

Kannst du uns den Mechanismus der Erinnerungstranfers beim Tod erklären?

Nein.

Weil es den nicht gibt oder weil es ein Mysterium ist?

Wahrscheinlich ist die Frage gar nicht richtig gestellt - nämlich dann, wenn das Gehirn nur ein materieller Zweit-Speicher von dem ist, was geistig eh gespeichert ist.

Nein.
Hat übrigens mit Wahrscheinlichkeit nichts zu tun. Wenn man von Wahrscheinlichkeit redet, kann man es berechnen.

Diesen Willen hat jedes Lebewesen — auch Pflanzen, Pilze oder Bakterien.

Du würdest also "Wille" nicht als bewussste Größe definieren?

Warum auch? Selbst eine Pflanze wächst hin zum Licht und entgegen der Schwerkraft.
Eine Amöbe bewegt sich weg von Gefahrenquellen, und hin zur Nahrung.

Aber was gibt es sonst noch, was relevant wäre?

Fragen nach dem geistigen Ursprung des Menschen und dem geistigen Ziel des Menschen - solche Fragen sind naturalistisch nicht vorgesehen und aus methodischen Gründen für die Natur-Wissenschaft irrelevant.

Im Gegenteil. Die Herkunft des Menschen ist sogar sehr gut geklärt.
Was soll geistiges Ziel überhaupt sein? Wenn du es definieren kannst, kann man die Frage vielleicht ebenfalls beantworten.

Es gibt sie nominell; aber nur in den Köpfen der Mathematiker.

Aber sie wären doch nicht dort, wenn es sie nicht gäbe.

Nochmals... Komplexe Zahlen sind ein Hilfsmittel beim Rechnen — mehr nicht. Sie existieren NUR im Kopf des Mathematikers.