Ist Gott überzeitlich ?

[1Johannes4]

Hallo Zippo,

„über-„ bzw. „allzeitich“ sind meiner Meinung nach treffende Beschreibungen Gottes aus der Perspektive des Menschen. Für mich ergab sich diese Sichtweise aufgrund folgender Bibelstelle:

Jede gute Gabe und jedes vollkommene Geschenk kommt von oben herab, von dem Vater der Lichter, bei welchem keine Veränderung ist, noch eines Wechsels Schatten.

‭‭Jakobus‬ ‭1:17‬ ‭ELB‬‬
Wenn Gott dem Verlauf der Zeit so unterworfen wäre wie der Mensch, dann würde Gott durch Erfahrung „dazulernen“, dann gäbe es also doch eine Veränderung in Gott.

Allerdings wird in dieser Diskussion dergleichen bestimmt von denjenigen abgelehnt werden, die eine ultimative Freiheit des menschlichen Willens behaupten - eine Vorkenntnis Gottes würde nach deren Meinung also einer solchen Freiheit widersprechen bzw. diese als eine subjektiv-menschliche Freiheit eingrenzen (da wird dann gerne der Mensch rhetorisch zur Marionette degradiert um eine Ablehnung solcher Ansichten zu provozieren). Im Grunde bewegt sich solch eine Diskussion also eigentlich auf dem gleichen Boden wie z.B. eine etwaige Diskussion zu Themen wie „die Freiheit des menschlichen Willens“ bzw. einer „Prädestinationslehre“.

Da sich die Differenzen zumindest theoretisch als Unterschiede zwischen der Perspektive Gottes und der Perspektive der Menschen auflösen ließen - zumindest meiner Meinung nach - macht es für mich wenig Sinn das weiter zu vertiefen, was ich nicht wirklich beweisen kann obwohl ich es aber so annehme.

Grüße,
Daniel.

[PeB]

Ist Gott überzeitlich, in dem Sinne, daß er auch die Zukunft bis ins Detail kennt ?

Nein. Die Zukunft ist unbestimmt. Makroskopisch ist sie chaotisch, mikroskopisch echt indeterminiert.

Vollkommen richtig. Übrigens würde ich weiter gehen: wenn die Welt "mikroskopisch", also in ihrer Grundbeschaffenheit, nicht determiniert ist, dann ist sie insgesamt nicht determiniert. Makrospopisch ist sie nur theoretisch chaotisch. Der Übergang eines Systemzustandes in einen anderen folgt statistisch im Mikrokosmos begründeten Aufenthaltswahrscheinlichkeiten und ist daher gewissermaßen "erahnbar", wenn auch nicht vorhersehbar. Das ist ja dann wohl auch die Ursache für unseren Eindruck von Naturgesetzen.
Aber die Zukunft ist für Bewohner der Welt natürlich grundsätzlich unbestimmt.

Nur: Gott steht nicht ausschließlich innerhalb der Welt und wird nicht von ihrer Natur eingeschränkt.

[1Johannes4]

Hallo Andreas,

der Gedanke an etwas „Überzeitliches“ entspricht in etwa einer Annahme über etwas Höherdimensionales als man selbst ist. Das Problem dabei ist, dass es auf der Grundlage der niedrigeren Dimension eigentlich nicht vorstellbar ist. Zur Veranschaulichung dessen: ein Kreis ist ein zweidimensionales Objekt und dieser würde nun etwas von einem dreidimensionalen Zylinder erzählt bekommen. Selber ist der Kreis absolut endlich und bekommt dann z.B. gesagt, dass ein Zylinder aus unendlich vielen Kreisen besehen würde - in einer Richtung, die er nicht kennt und die es für ihn nicht gibt. Aber der Kreis kann sich eben nur Flächen bzw. eindimensionales wie Linien vorstellen, also wird keine Erklärung, die sich innerhalb seiner Dimension bewegt, ihm einen Aufschluss über diese Wirklichkeit eines Zylindes geben können. Er bräuchte dafür Fantasie, die die eigenen Grenzen überwindet und das Risiko von Fehleinschätzungen eingeht.

Wenn Du mir skizzieren kannst, wie man einem zweidimensionalen Kreis die Existenz von dreidimensionalen Zylindern erklären könnte, dann werde ich Dir auch die „Überzeitlichkeit“ Gottes logisch erklären können .

Grüße,
Daniel.

[Josi]

Die Zukunft ist unbestimmt.

Ja, im Sinne von "ungeplant".

Makroskopisch ist sie chaotisch,

auch das, aber nicht für unsere Pareidolieexperten.

mikroskopisch echt indeterminiert.

Oder noch nicht hinreichend untersuchbar, sodass sich mit recht hoher Wahrscheinlichkeit ausmachen lässt, ob unverursachte Ereignisse möglich sind.

[Ruth]

Ruth hat geschrieben:
Ich verstehe das so ähnlich ...
...Gott selbst ist überall anwesend - außerhalb und innerhalb des Rahmens. Ob er alles schon im Voraus weiß, was in der Zukunft geschieht, weiß ich nicht...

Ich gehe davon aus, weil es aus seiner "überzeitlichen" Sicht kein "Voraus" gibt, sondern nur ein "IST".

Stimmt. Insofern habe ich also doch nicht so unrecht, wenn ich immer mal behaupte, dass Gott nicht existiert, weil er IST. Bin wegen dieser Behauptung schon öfter angegangen worden.

... unsere Sprache ist an unsere Raum-Zeit-Erfahrung gebunden. Wir haben kein Vokabular für etwas, was über diese Erfahrung hinausgeht.

Also liegt es nur an unserer Sprache, dass es so schwer ist, das Überzeitliche zu beschreiben.

Ist Gott von der Logik begrenzt und eingeschränkt?

eher umgekehrt - Mensch ist eingeschränkt in seiner Logik. Gott ist über die Logik hinaus.

[Zippo]

Hallo zusammen,

Ist Gott überzeitlich, in dem Sinne, daß er auch die Zukunft bis ins Detail kennt ?

Oder entwickelt sich die Zukunft auch für Gott. Er kennt vielleicht Eckpunkte , die es zu erreichen gilt, aber dazwischen ist viel Raum für ein spontanes Einwirken Gottes, auch für Reue und Änderung der Entscheidung. Ich persönlich neige zu dieser Vorstellung und meine, daß man das in der Bibel so wiederfinden kann.

Aber vielleicht seid ihr anderer Meinung ?

Liebe Grüsse Thomas

Wenn Gott Himmel und Erde (Raum) sowie Tag und Nacht (Zeit) geschaffen hat, dann war er "vorher" bereits da.
Analog zur naturwissenschaftlichen Erkenntnis, dass nicht nur der Raum, sondern auch die ZEIT erst im Urknall (naturwissenschaftlich also der "Selbstschöpfung" des Universums) entstand, ist eine "Zeit" vor dem Urknall nicht gegeben.
Demnach muss ein Schöpfer, der Raum und Zeit geschaffen hat "überzeitlich" sein.

Dieser Argumentation kann ich nicht ganz folgen.

Auch, wenn überhaupt keine Schöpfung da wäre, würden die Ereignisse doch in einer gewissen Reihenfolge ablaufen. Das ist doch nicht abhängig von der Schöpfung , ob es Zeit gibt.
Wir messen nur die Zeit in unserer Schöpfung auf eine ganz eigene Weise und greifen beispielsweise astronomische Ereignisse dazu auf.

Aber die Zeit gab es schon immer , sie wurde nicht erst geschaffen, sonst würde es nicht heißen, daß 1000 Jahre für Gott, wie ein Tag für uns Menschen wäre.

Liebe Grüsse Thomas

[Josi]

Gott ist über die Logik hinaus.

Um das mit Recht sagen bzw. beurteilen zu können, müsstest Du ebenso wie Gott "über die Logik hinaus" denken können.
Weil Du aber aus 3 bestimmten Gründen nicht ebenso denken kannst, wie dieser angeblich existierende Gott, empfiehlt sich ohnehin von selbst, sich mit solchen Behauptungen etwas zurück zu halten.
Oder?

[Zippo]

Ein Thread für die Philosphen? Oder für viele die zu viel soffen?

Ups , wie häßlich Helmuth. Da ist dir aber mal wieder was rausgerutscht.

Ich wollte eigentlich nicht philosophieren, sondern , der Gedanke kam durch closs im thread " Wer nicht an mich glaubt" Da fiel der Begriff der "Überzeitlichkeit" .

Da dachte ich an die Geschichte mit Mose und wie er mit Gott gerungen hat, damit er das Volk Israel nicht vernichtet:

. Moses Fürbitte
2 Mo 32,7 Der HERR sprach aber zu Mose: Geh, steig hinab; denn dein Volk, das du aus Ägyptenland geführt hast, hat schändlich gehandelt. 8 Sie sind schnell von dem Wege gewichen, den ich ihnen geboten habe. Sie haben sich ein gegossenes Kalb gemacht und haben's angebetet und ihm geopfert und gesagt: Dies sind deine Götter, Israel, die dich aus Ägyptenland geführt haben. 9 Und der HERR sprach zu Mose: Ich habe dies Volk gesehen. Und siehe, es ist ein halsstarriges Volk. 10 Und nun lass mich, dass mein Zorn über sie entbrenne und sie verzehre; dafür will ich dich zum großen Volk machen. 11 Mose wollte den HERRN, seinen Gott, besänftigen und sprach: Ach, HERR, warum will dein Zorn entbrennen über dein Volk, das du mit großer Kraft und starker Hand aus Ägyptenland geführt hast? 12 Warum sollen die Ägypter sagen: Er hat sie zu ihrem Unglück herausgeführt, dass er sie umbrächte im Gebirge und vertilgte sie von dem Erdboden? Kehre dich ab von deinem glühenden Zorn und lass dich des Unheils gereuen, das du über dein Volk bringen willst. 13 Gedenke an deine Knechte Abraham, Isaak und Israel, denen du bei dir selbst geschworen und verheißen hast: Ich will eure Nachkommen mehren wie die Sterne am Himmel, und dies ganze Land, das ich verheißen habe, will ich euren Nachkommen geben, und sie sollen es besitzen für ewig. 14 Da gereute den HERRN das Unheil, das er seinem Volk angedroht hatte.

Wenn die Zukunft für Gott schon so klar wäre, dann ließe er nicht so mit sich reden. Es gibt also einen Spielraum für die Zukunft. Gott betrachtet nicht schon alles , wie einen bereits gesehenen Film. Er ändert auch schon mal seine Absichten. Und daß ist eigentlich ein Beweis, dafür daß Gott mit der Zeit lebt und nicht über der Zeit.

Liebe Grüsse Thomas

[Josi]

Aber die Zeit gab es schon immer , sie wurde nicht erst geschaffen, sonst würde es nicht heißen, daß 1000 Jahre für Gott, wie ein Tag für uns Menschen wäre.

Nö. Zeit und Raum sind nur als Begriffe nicht miteinander identisch.
Beide Begriffe weisen aber auf ein und das selbe Phänomen hin - daher: Raumzeit.
Anders hingegen die Hypothese, dass es die Raumzeit (Existenz an sich) - quasi ohne Anfang - schon immer gab.
Oder wäre Gott ohne das für Menschen beobachte Universum, etwa kein Universum?

Zudem die Anspielung auf Pslam 90,3 interessant für ein Gedankenspielchen sein könnte - quasi nach dem Motto: "Wer formulierte tatsächlich erstmals die Relativitätstheorie?"

[Zippo]

Ich verstehe das so ähnlich ...

... wie wenn das Zeitliche von Gott geschaffen wurde, er das quasi in einem 'Rahmen' eingefügt hat.
In dem Rahmen läuft wie in einem Mechanismus die Zeit ab. Und alles, was innerhalb dieses Mechanismus stattfindet, ist an die Zeit gebunden. Die Schöpfung insgesamt spielt sich in diesem Rahmen ab.

Gott selbst ist überall anwesend - außerhalb und innerhalb des Rahmens. Ob er alles schon im Voraus weiß, was in der Zukunft geschieht, weiß ich nicht, weil ja die Menschen einen freien Willen bekommen haben, in welchem sie nicht wie eine Maschine funktionieren, sondern der Mechanismus in alle Richtungen ausufern kann. So, dass Gott nicht vorgegeben hat, in welche Richtung die 'Wege' des Einzelnen gehen. Trotzdem greift er manchmal sichtbar in diesen Mechanismus ein und lenkt ihn, wenn es um das ganze Weltgeschehen geht.

Genau so meine ich es. Die Unwägbarkeit, was die Zukunft angeht, hängt doch damit zusammen, wie die Menschen sich verhalten. Es gibt allerdings Dinge, die sind ein für Gott ein Muß. Der Herr Jesus bat zwar seinen Vater, ob der Kelch an ihm vorübergehen könnte, aber es war nicht möglich.

Mt26,39 Und er ging ein wenig weiter, fiel nieder auf sein Angesicht und betete und sprach: Mein Vater, ist's möglich, so gehe dieser Kelch an mir vorüber; doch nicht, wie ich will, sondern wie du willst!

Menschen werden ohnehin niemals vollkommen Gottes Handeln und Gottes Dimension begreifen können. Wir können bestenfalls spekulieren, nach unseren eigenen Rahmenbedingungen. Und genau so geht auch Gott mit uns um, indem er den Mechanismus bis zum Lebensende in dem Zeitverständnis laufen lässt und ab und zu 'Ewiges' darin einfügt.

Ich könnte mir vorstellen, dass Gott die Zukunft bis ins Kleinste schon weiß. Weil er den Mechanismus der Zeit und des Lebens erschaffen hat, kann er auch dort, wo es ausufert sozusagen 'berechnen', worauf das hinaus läuft.

Ich glaube nicht, daß Gott schon alles bis ins Kleinste weiss. Dann gäbe es keinen Spielraum für menschliches Ringen mit Gott.
Aber aus Gegebenheiten vorausberechnen kann er mit Sicherheit. Da gibt es sicher auch einige biblische Beispiele dafür. Wo er das tut , hat er auch immer Recht.

Liebe Grüsse Thomas