Wie gut sind deutsche Bibelübersetzungen?

[ProfDrVonUndZu]

Von aussen betrachtet sind beide Übersetzungen richtig, also sowohl "mitten unter euch", als auch "inwendig in euch". Die Frage ist immer nur von welchem Standpunkt es der Übersetzer betrachtet hat. Das geht nicht so einfach aus dem übersetzten Text hervor. Die Motivation von "mitten unter euch" wird wahrscheinlich sein, dass Jesus hier als maßgeblicher "Gegenstand" des Reiches Gottes gesehen wird, welcher zu dem Zeitpunkt unter ihnen weilte. Wäre das so gemeint, stände im griechischen Text eher die Präposition meso statt entos. Entos meint eindeutig das Innere.

Bei "inwendig in euch" sehe ich die Gefahr, als meinte dies, dass jeder sein eigenes Reich Gottes in sich trägt. Das Demonstrativpronomen (eigentlich Genitiv, also euer) sehe ich auf die Gemeinschaft der Vielen bezogen. So wie der Leib Christi nur in der Pluralität besteht und nicht aus autarken Individuen.

[Helmuth]

Ja, jetzt kommen wir zu einem Urproblem. Jesus sprach Aramäisch, niedergeschieben wurde es in Altgriechisch, wobei wir dabei wieder die Frage des korrekten "Urtextes" haben und übersetzt wird es auf Deutsch.

Hier hilft nur eins: Mit dem Heiligen Geist erfassen. Oder hat jemand eine Alternative? Da würde ich meinen, dass das Zeitalter des Reich Gottes mit Jesus angebrochen ist. Es ist aber nicht von dieser Welt, daher heute noch kein politisches Reich. Aber die Kräfte sind wirksam und erfahrbar für diejenigen, die es annehmen, daher beides: Inwendig (in jedem Gläubigen) und mitter unter uns (dem Leib Christi).

[fin]

Hier hilft nur eins: Mit dem Heiligen Geist erfassen ... daher beides: Inwendig (in jedem Gläubigen) und mitter unter uns (dem Leib Christi).

Fall geschlossen

[Halman]

Hier hilft nur eins: Mit dem Heiligen Geist erfassen ... daher beides: Inwendig (in jedem Gläubigen) und mitter unter uns (dem Leib Christi).

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Fall geöffnet.

Ich erinnere mich, dass hier im Forum schon mal über Luk 17:20-21 kontrovers diskutiert wurde. In diesem Betrag hatte ich darauf geantwortet.
Die Wendung "intra vos est" wurde mit "inwendig in euch" übersetzt und so der Gedanke vermittelt, das Gottes Reich inwendig im Menschen sei.
Doch soweit mir bekannt ist bedeutet εντός übersetzt innerhalb. Diese Bedeutung passt meiner Meinung nach eher zu der Deutung, gem. der die Gegewärtigkeit Jesu auf seine Königswürde hinweist.

Was den verständlichen Einwand von Helmuth angeht, so können wir uns in diesem Falle nur auf Lukas' Κοινή (KoinÄ“, spätantikes Altgriechisch) stützen. Schauen wir uns den Text noch mal an:

Luk 17:21:
21ουδε ερουσιν ιδου ωδε η ιδου εκει ιδου γαρ η βασιλεια του θεου εντος υμων εστιν

Unklar mag sein, wie εντος (entos) korrekt zu übersetzen ist. Möglichkeiten sind:
- in
- innerhalb
- inwendig

Ein Hilfe bietet meiner Meinung nach der nähere Kontext. Laut Luk 17:20 antwortete Jesus den Pharisäern. Wollte Jesus wirklich zum Ausdruck bringen, dass das Reich Gottes in den Pharisäern war? Oder lag es in der Absicht des Evangelisten, dies zum ausdruck zu bringen? Dies erscheint mir doch recht unwahrscheinlich. Dass Jesus gem. Lukas hier "innerhalb" im Sinne von "in eurer Mitte" meinte, erscheint mir auch i.V.m. Luk 11:20 (ferner Luk 12:8-9) naheliegend.

Es gibt noch eine andere Bibelstelle, in der im Deutschen das Wort "Inwendig" auftaucht und zwar in Mat 7:15.

Zitat aus Mat 7:15:
15 Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

Der griechische Grundtext lautet:

Mt 7,15:
15προσεχετε δε απο των ψευδοπροφητων οιτινες ερχονται προς υμας εν ενδυμασιν προβατων εσωθεν δε εισιν λυκοι αρπαγες

In der Gegenüberstellung mit dem lukaischen Vers fällt auf, dass im matthäischen Vers ein anderes griechisches Wort mit "inwendig" übersetzt wurde als im LukasEv:
- Mattäus 7,15: εσωθεν (esothen)
- Lukas 17,21: εντος (entos)

Laut "pons" bedeutet "εσωθεν "von innen" und ist demnach korrekt mit "Inwendig" übersetzt.
Warum verwandte Lukas in Luk 17:21 nicht das selbe Wort wie Matthäus in 7:15, wenn er "in" oder "inwendig" meinte? Ich vermute, weil er einen anderen Gedanken zum Ausdruck bringen wollte, der auch durch Luk 11:20 gestützt wird.

[ProfDrVonUndZu]

Inwendig ist wörtlich gemeint und nicht floskelhaft, wie sehr gut an Matthäus 23,26 verdeutlicht wird : entos - ektos. Es ist auch entos zu differenzieren von Inhalt, so wie ektos nicht die die Welt ausserhalb des Bechers meint. Es sind wörtlich die zu reinigende Innen- und Aussenwand gemeint.

[Helmuth]

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Und?

Neue Untersuchungsergebnisse?
Neue Erkenntnisse?

[fin]

-- wer ist autorisiert? --

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Und? Neue Untersuchungsergebnisse? Neue Erkenntnisse?

Mein lieber Blindfisch , es liegen doch etliche Ergebnisse vor oder nicht?!

Was offenbaren diese? Sie verdeutlichen nicht nur eine grundsätzliche Problematik der Tradierung, sondern lassen auch zugehörige Problemfelder erkennen. Wer das nicht erkennt, der wird auch nicht zu entsprechenden Erkenntnissen kommen, sondern sich auf Informationen berufen, denen er liberal oder fundamental anhängt.

Welche Schlüsse liegen nahe?

(1) Die unterschiedlichen Übersetzungen belegen eine uneinheitliche Offenbarung, die den "abhängigen Leser" in ein Spannungsverhältnis setzen, zumal die Schrift selbst mahnt ...

- 5. Mose 4:2
- 5. Mose 13:1
- Sprüche 30:6
- 1. Korinther 4:6
- Offenbarung 22:18,19

Das authentische Wort Gottes war/ist kein beliebiges, sondern ein bestimmtes Wort, das in seiner ursprünglichen Ordnung die zugehörigen Bedeutungen aufschließt. Jede Übersetzung läuft Gefahr, die authentischen Aussagen zu verfremden, sofern keine autorisierte Größe (Hl. Geist?) diese Übersetzungen begleitet.

(2) Jeder, der nicht in altgriechischer Sprache bewandert ist - in Bezug auf das NT - ist von fremden Übersetzungen abhängig, was mich seinerzeit bewog, das Graecum ins Auge zu fassen ...

Ich meine, die jeweiligen Beiträge lassen durchaus erkennen, wer gewissenhaft zu erörtern sucht.

Dezember Grüße

[Helmuth]

(2) Jeder, der nicht in altgriechischer Sprache bewandert ist - in Bezug auf das NT - ist von fremden Übersetzungen abhängig, was mich seinerzeit bewog, das Graecum ins Auge zu fassen ...

Leider bin ich kein Alt-Griechisch Kundiger, nicht einmal ansatzweise. Ich bin aber über einige Thematiken dennoch gut informiert. Zumindest was für meine Gotteserkenntnis vonnöten wäre, dafür langt es allemal.

Bist du Alt-Griechisch Experte?

Mich hat es dazu bewogen ab 2017 meine eingerosteten Hebräisch Sprachstudien wieder aufzufrischen.

Dennoch eine andere Frage: Für wie wichtig erachtet man eigentlich dieses tiefe Expertenwissen? Ich meine schon gut, dass sich Profis um die exakte Übersetzung bemühen und es dürfte für meine Begriffe auch gelungen sein. Aber Spitzfindigkeiten, sorry, dafür muss man sich andere suchen. Sie bringen einem im Glauben nicht weiter, sondern werfen nur immer neue Streitfragen auf.

Gottes Wille ist ziemlich klar bezeugt, und mehrfach über mehrere Zeitepochen. Wem ein Evangelium nicht ausreicht, der hat noch drei. Gefällt dir Jeremia nicht, dann lies halt Jesaja. Wem ein Brief zu komplex ist der hat noch etliche andere.

Was ich meine: Exaktheit ja, aber nicht zum Selbstzweck, das wäre dann bloß Hirnwixerei.

An guat'n

[Hemul]

Niemand muss Griechisch oder Hebräisch studiert haben um den Sinn einer Aussage in der Schrift richtig verstehen zu können. Das würde nämlich folgender Aussage Jesu in Matthäus 11:25 widersprechen:

25 Zu der Zeit fing Jesus an und sprach: Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, dass du dies Weisen und Klugen verborgen hast und hast es Unmündigen offenbart.

Keine noch so gute Universität ist in der Lage uns die Gedanken Gottes richtig zu vermitteln-das kann nur Gott selbst. Und hier gilt gem. Sprüche 2:1-12 der Grundsatz: Selbst essen macht fett:

Die Suche nach Weisheit
1 Mein Sohn, wenn du meine Worte annimmst / und meine Gebote bei dir verwahrst, 2 wenn du der Weisheit dein Ohr leihst / und dem Verstehen zugeneigt bist, 3 ja, wenn du um Verstand betest / und um Einsicht flehst, 4 wenn du sie suchst wie Silber, / ihnen nachspürst wie einem wertvollen Schatz, 5 dann wirst du die Ehrfurcht begreifen, / die man vor Jahwe haben muss, / und wirst anfangen, Gott zu erkennen. 6 Denn Jahwe gibt Weisheit, / von ihm kommen Erkenntnis und Verstand. 7 Den Aufrichtigen hält er Hilfe bereit, / und für die Redlichen ist er ein Schild. 8 Um die Wege des Rechts zu bewahren, / beschützt er die, die ihm treu sind. 9 Dann wirst du verstehen, was Recht und Gerechtigkeit ist, / Aufrichtigkeit und ein guter Weg. 10 Denn Weisheit wird in dein Herz einziehen / und Erkenntnis beglückt deine Seele. 11 Besonnenheit wacht über dir / und Verständigkeit behütet dich. 12 Das wird dich retten vom Weg des Bösen, / von denen, die die Wahrheit verdrehen,

Mit der Hilfe Gottes können wir dann auch ohne Hebräisch oder Griechisch Diplom wie Paulus es in 2.Korinther 10:3-5 aufzeigt,
jedes Lügengebäude zum Einsturz bringen:

3 Wir leben zwar in dieser Welt, aber das heißt noch lange nicht, dass wir so kämpfen, wie die Welt kämpft. 4 Die Waffen, mit denen wir unseren Kampf führen, sind nicht die Waffen dieser Welt. Es sind Waffen von durchschlagender Kraft, die dazu dienen, im Einsatz für Gott ´feindliche` Festungen zu zerstören. Mit diesen Waffen bringen wir ´eigenmächtige` Gedankengebäude zum Einsturz 5 und reißen allen ´menschlichen` Hochmut nieder, der sich gegen die ´wahre` Gotteserkenntnis auflehnt.

Auch ein Mister Fin kann uns dann keinen mehr vom Pferd erzählen-gell Mister Fin?

[Helmuth]

Zu Beginn meiner Christenzeit hatte ich die Hoffnung für Alle (HFA) sehr gern gelesen. Unkomplizert, klar, verständlich. Sie hätte völlig für das weitere Leben bis zum Ableben ausgereicht meine ich.

Aber das menschliche Ego kann es ja nicht lassen, man braucht die korrekte, die dem Urtext nähere Übersetzung, so der allgemein Tenor. Man besorgte mir ein Exemplar der Elberfelder. Interesssanterweise wurde dadurch das Verständnis eher verkompliziert, aber ich konnte im offiziellen "Bibelsprech" der Gemeinde auf dieser Ebene mitreden.

Witzigerweise habe ich in den letzten Wochen sogar ein zwei Mal darauf wieder zurückgegriffen um mir unklare Textpassagen wieder aus diesem Munde der HFA anzuhören.

Mit einigen Abstrichen erachte ich heute Neue Genfer Übersetzung des NT und als Gesamtausgabe die Schlachter 2000 als die besten Deutschübersetzungen.

Und um irgenwelche Details wird immer herumgezankt werden, wurscht welchen Schinken da wer aus seinem altverstaubten Regal hervorzaubert. Warum wird z.B. die Buberübersetzung hier von einem so bevorzugt, Was macht sie so außerordentlich?