Theodizee II

[Münek]

Es gibt auch absurde, abwegige Vermutungen.

Natürlich - aber diese sortieren sich nach kurzer Zeit durch den hermeneutischen Prozess aus.

Hermeneutik ist kein Reparatursatz. Sie steht und fällt mit den Stärken und Schwächen der ihr zugrundeliegenden Setzung. Gravierende Mängel ihrer Setzung vermag Hermeneutik weder auszugleichen noch zu beseitigen.

Hermeneutik beinhaltet methodisches Vorgehen, vergiss das nicht.

Methodik ist kein Wert an sich. Man kann auch Mythen und Märchen methodisch erforschen.

Dann warten wir mal ab, bis uns die Quantenphysiker eines Tages einen "Quanten-Gott" präsentieren.

Diese Gefahr sehe ich nicht.

Welche Gefahr geht von einem "Quanten-Gott" aus?

Hermeneutische Erwartungen verbleiben immer im Umfeld der Disziplin, in der sie gehegt werden. Mit anderen Worten: Eine physikalische Vermutung bleibt eine naturwissenschaftliche Vermutung.

"Hermeneutische Erwartungen zu hegen", scheint mir nun wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein. "Erwarten" und "hegen" klingt stark nach einem Gott der "Marke Eigenbau". Sollte es Deinem Gott gefallen, sich in der "Welt der Quanten" (= Natur) den Wissenschaftlern offensiv zu präsentieren, wirst Du das wohl oder übel zähneknirschend hinzunehmen haben.

Nach der katholischen Glaubenslehre wurden die biblischen Schriften unter Anhauch des Heiligen Geistes geschrieben und haben Gott zum Autor.

Letzteres ist mir NICHT bekannt - spirituell geführt sind sie sicherlich.

Dann helfe ich Dir mal. Im Katholischen Katechismus heißt es unter Nr. 105 kurz und bündig:

"Gott ist der Urheber (Autor) der Heiligen Schrift."

Da bleibt für eigene Wahrnehmungen der menschlichen Verfasser eigentlich kein Raum.

Doch - das ist die Plattform, auf der dies geschieht. - Man kann allenfalls feststellen, dass einem Schreiber die Tragweite dessen, was er schreibt, nicht voll bewusst ist.

Richtig - denn schließlich ist Gott nach der katholischen Glaubenslehre der eigentliche Urheber und Autor der biblischen Schriften.

[closs]

Gravierende Mängel ihrer Setzung vermag Hermeneutik weder auszugleichen noch zu beseitigen.

Korrekt - aber sie kann sie als funktionierend oder mangelhaft entlarven.

Methodik ist kein Wert an sich.

Auch richtig. - Der Punkt ist ein anderer: Die Setzungen einer Methodik entscheiden darüber, was untersuchbar ist und was nicht. Es gibt also eine latente Zirkelreferenz.

Welche Gefahr geht von einem "Quanten-Gott" aus?

Keine.

"Hermeneutische Erwartungen zu hegen", scheint mir nun wirklich nicht der Weisheit letzter Schluss zu sein.

Es ist eine logische Aussage: Hermeneutik kann nur im vorgegebenen Korridor wirksam oder unwirksam sein.

Sollte es Deinem Gott gefallen, sich in der "Welt der Quanten" (= Natur) den Wissenschaftlern offensiv zu präsentieren, wirst Du das wohl oder übel zähneknirschend hinzunehmen haben.

Wieso das? - Durch Offenbarungen passiert das doch bereits.

"Gott ist der Urheber (Autor) der Heiligen Schrift."

Steht das "Autor" im Text, oder ist es Deine Erklärung? - Mit "Urheber" bin ich einverstanden, mit "Autor" nicht, weil "Autor" sprachlich anders besetzt ist, also mindestens missverständlich ist.

denn schließlich ist Gott nach der katholischen Glaubenslehre der eigentliche Urheber und Autor der biblischen Schriften.

Das gilt übrigens auch in "säkularen" Feldern. - Gerade Genies schreiben aus einem Fluss heraus, ohne genau analysieren zu können, was bei ihnen abgeht.

[Münek]

"Gott ist der Urheber (Autor) der Heiligen Schrift."

Steht das "Autor" im Text, oder ist es Deine Erklärung? - Mit "Urheber" bin ich einverstanden, mit "Autor" nicht, weil "Autor" sprachlich anders besetzt ist, also mindestens missverständlich ist.

Der Klammerzusatz "Autor" steht im Text des Katholischen Katechismus. Hier noch ein weiteres Beispiel:

"Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testaments in ihrer Ganzheit
mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber (Autor) haben und als solche der Kirche übergeben sind" (DV 11).

[Pluto]

"Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testaments in ihrer Ganzheit
mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber (Autor) haben und als solche der Kirche übergeben sind" (DV 11).

und der Katechimsus verweist auf [2.Petrus 1,20 (EÜ)

Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden;

[closs]

Der Klammerzusatz "Autor" steht im Text des Katholischen Katechismus.

Das ist wirklich sehr missverständlich und aus meiner Sicht unglücklich formuliert. Ich kann mir zwar vorstellen, was damit, um einige Ecken gedacht, gemeint ist - aber es leitet einen "normalen" Leser in die Irre.

Nicht gemeint damit ist, dass die Schreiber in Trance und mit Haschisch-Pfeife dasaßen, während ihre Hand vom HG geführt wurde - das würde die RKK dementieren.- - Gemeint ist eher, dass die Bibel göttlich gefügt ist bzw: Dass die Schreiber in ihren subjektiven Anstrengungen selber auf etwas gekommen sind, was ohne Einfluss des HG nicht möglich gewesen wäre.

Trotzdem: Das ist einer dieser Punkte, warum ich NICHT Mitglied der RKK bin - die machen sich das Leben durch unnötige Postulate bzw. durch missverständliche Darstellungen selber schwer und nehmen sich damit Glaubwürdigkeit.

Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden

Das würde ich wieder voll unterschreiben. - Modern ausgedrückt kommt das raus auf:
Bibel-Exegese gelingt substantiell nur bei einem theozentrischen (theologisch-wissenschaftlichen), nicht aber bei einem anthropozentrischen (säkular-wissenschaftlichen) Ansatz.

[fin]

-- Kubitza Wahn --

... die Schreiber verfolgten bestimmte Absichten. Sie waren übrigens keine Historiker, sondern Verfasser von Glaubenspropagandaschriften.

Apropos Propaganda: Die Kubitza Schreibe ist doch selbst ein Paradbeispiel für besagte Schriftklasse oder schlägt der Titel bei dir nicht wie eine Bild Schlagzeile ein?

"Das Vaterunser-Gebet ist durch und durch ein jüdisches Gebet, es gibt dort keine Stelle, die ein gläubiger Jude nicht aus vollem Herzen mitbeten kann (Kubitza)"

Was für eine dümmliche Polemik, als fände sich auf der Welt auch nur ein "gläubiger Jude" (jüdischen Glaubens), der das Vaterunser betet?

"Grotesker Sachverhalt der Geschichte, dass sich ein christlicher Antisemitismus
herausbilden konnte, obwohl der angebliche Stifter der Religion selber ein Jude war. "(Kubitza)

Grotesk ist die Vereinnahmung Jesu für fremde Zwecke, ob für Kubitzas Buchverlag oder jüdischen Extremismus ...

Zur Erinnerung:

Die Gesamtgestalt der abrahamitischen Religionszweige ist nicht nur äußerst widersprüchlich, sondern trägt scheinbar auch die Keime des Rassismus in sich. Das beste Beispiel scheint der jüdische Glaube und dessen Praxis selbst zu sein, man blicke nur auf das heutige Israel ...

Was geschieht, wenn Glaube und Rassismus eine eigene Staatsform etabliert haben?

[sven23]

-- Kubitza Wahn --

... die Schreiber verfolgten bestimmte Absichten. Sie waren übrigens keine Historiker, sondern Verfasser von Glaubenspropagandaschriften.

Apropos Propaganda: Die Kubitza Schreibe ist doch selbst ein Paradbeispiel für besagte Schriftklasse oder schlägt der Titel bei dir nicht wie eine Bild Schlagzeile ein?

Der Titel überspitzt natürlich 2000 Jahre Theologie aller möglicher Facetten, die einen mythologisierten Jesus für sich vereinahmten. Dass dabei auch Wahnvorstellungen eine Rolle spielten, ist wohl nicht abzustreiten. (Kreuzzüge, Inquisition...)

"Das Vaterunser-Gebet ist durch und durch ein jüdisches Gebet, es gibt dort keine Stelle, die ein gläubiger Jude nicht aus vollem Herzen mitbeten kann (Kubitza)"

Was für eine dümmliche Polemik, als fände sich auf der Welt auch nur ein "gläubiger Jude" (jüdischen Glaubens), der das Vaterunser betet?

Das hat Kubitza auch nicht gesagt. Seine Aussage war, dass das Vaterunser aus dem jüdischen Kontext heraus entstanden ist und wohl höchstwahrscheinlich original Jesussprech ist. Ein Jude hätte wohl am Text selber nichts auszusetzen, zumal es keinen Bezug zu Jesus gibt. Jesus kommt im Vaterunser nicht vor.

"Grotesker Sachverhalt der Geschichte, dass sich ein christlicher Antisemitismus
herausbilden konnte, obwohl der angebliche Stifter der Religion selber ein Jude war. "(Kubitza)

Grotesk ist die Vereinnahmung Jesu für fremde Zwecke, ob für Kubitzas Buchverlag oder jüdischen Extremismus ...

Die Vereinnahmung begann schon mit Paulus und damit auch die Verfälschung seiner Lehre.

"Denn schon für Paulus war klar, dass die Juden Jesus getötet haben, so wie sie es
auch schon mit den Propheten getan hatten (1. Thess 2,15). Für ihn sind sie die
Christusmörder, die eigentlich Schuldigen am Tode Jesu. Und bald wurden die Juden
unter Berufung auf den Juden Paulus verfolgt. Es kann Paulus nicht vorgeworfen werden,
dass er die über Jahrhunderte tödlichen Konsequenzen seiner Ausfälle nicht hat
überblicken oder auch nur erahnen können, man muss ihm aber vorwerfen, dass es ihm
offenbar auch selbst nicht aufgefallen ist, dass seine Schuldzuweisung auch seiner
Theologie widerspricht. Denn wenn es Gottes Wille war, dass Jesus am Kreuz für unsere
Sünden stirbt, und dies lehrt Paulus ja, dann ist doch alles wunderbar nach Plan
verlaufen. Wieso sollte dann die Juden, wieso sollte irgendjemand dafür eine Schuld
treffen? Juden und Römer hatten dann doch ihre heilsgeschichtliche Funktion und haben
sie erfüllt. Doch man darf vermuten, dass es unter anderem die permanenten
Auseinandersetzungen mit den Juden (eben um die Person Jesu und seine Bedeutung)
waren, die Paulus in seinem ältesten erhaltenen Brief und sicher auch bei vielen anderen
Gelegenheiten zu unbedachten Äußerungen hingerissen haben. Seine ehemaligen
Glaubensbrüder haben dies schwer büßen müssen."
Kubitza, Der Jesuswahn

Zur Erinnerung:

Die Gesamtgestalt der abrahamitischen Religionszweige ist nicht nur äußerst widersprüchlich, sondern trägt scheinbar auch die Keime des Rassismus in sich. Das beste Beispiel scheint der jüdische Glaube und dessen Praxis selbst zu sein, man blicke nur auf das heutige Israel ...

Was geschieht, wenn Glaube und Rassismus eine eigene Staatsform etabliert haben?

Faschismus.

[Rembremerding]

Trotzdem: Das ist einer dieser Punkte, warum ich NICHT Mitglied der RKK bin

Man kann nicht Mitglied der Kirche Christi sein, sondern ist durch die Taufe Mit-Glied des Leibes Christi. Und die streitende Kirche hier auf Erden ist der sichtbare Leib des Herrn, in dem man hineingetauft wird.
Bitte - verwechsle nicht auch noch du mit Kirche die notwendige weltliche Institution mit dem göttlichen Zeichen.

Bibel-Exegese gelingt substantiell nur bei einem theozentrischen (theologisch-wissenschaftlichen), nicht aber bei einem anthropozentrischen (säkular-wissenschaftlichen) Ansatz.

Die Autoren der Evangelien und Briefe der Hl. Schrift etwa im NT waren sich natürlich nicht bewusst, dass sie unter Einfluss des Hl. Geistes schrieben. Ihre Fähigkeiten, ihr Umfeld und das Maß ihrer auf Gott bezogenen Bereitschaft wurden zum Teil ihrer Texte. Deshalb lehrt auch die Kirche:

Gott ist Urheber (Autor) der Hl. Schrift; er hat ihre menschlichen Verfasser (Autoren) inspiriert; er handelt in ihnen durch sie. Er verbürgt somit, dass ihre Schriften die Heilswahrheit irrtumsfrei lehren. (KKK 136)

Eine Exegese ist deshalb nur dann fruchtbar, wenn sie in dem Geiste geschieht, in dem die Texte verfasst von menschlichen Autoren.

[R.F.]

"Denn die heilige Mutter Kirche hält aufgrund apostolischen Glaubens die Bücher sowohl des Alten wie des Neuen Testaments in ihrer Ganzheit
mit allen ihren Teilen für heilig und kanonisch, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber (Autor) haben und als solche der Kirche übergeben sind" (DV 11).

und der Katechimsus verweist auf [2.Petrus 1,20 (EÜ)

Bedenkt dabei vor allem dies: Keine Weissagung der Schrift darf eigenmächtig ausgelegt werden;

Nach dem, was ich von heftig an die Bibel glaubenden Christen ständig zu hören bekomme, darf die Schrift überhaupt nicht interpretiert werden. Keiner konnte mir aber richtig erklären, warum es dann überhaupt Vorhersagen gibt.

Wehe aber, man wendet Vorhersagen auf aktuelle Entwicklungen an. Diese Vorhersagen gälten nicht für unsere Zeit sondern für eine ferne Zukunft, am besten für eine, die Milliarden Jahre entfernt liegt. So offenbar die Meinung dieser Edel-Christen. Auch hier zeigt sich der Erfolg naturalistischer Weltsicht...

Doch warum schreibe ich das Dir, lieber Pluto. Du weißt doch eh alles besser...

[closs]

Man kann nicht Mitglied der Kirche Christi sein, sondern ist durch die Taufe Mit-Glied des Leibes Christi.

Das sehe ich allerdings genauso. - Was hältst Du eigentlich vom Satz im Glaubensbekenntnis "Ich glaube an die Heilige Katholische Kirche" ?

Die Autoren der Evangelien und Briefe der Hl. Schrift etwa im NT waren sich natürlich nicht bewusst, dass sie unter Einfluss des Hl. Geistes schrieben.

So ist es.

Eine Exegese ist deshalb nur dann fruchtbar, wenn sie in dem Geiste geschieht, in dem die Texte verfasst von menschlichen Autoren.

Ebenfalls Zustimmung. - Findest Du das Wort "Gott als Autor" glücklich?