Gerechtigkeit aus Glauben

Rund um Bibel und Glaube
JackSparrow
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#11 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von JackSparrow » Mo 6. Jun 2016, 10:38

lovetrail hat geschrieben:Wenn zB von der "Pistis Tou Theou" oder der "Pistis Tou Christou" die Rede ist, dann ist das eher mit "Treue Gottes" bzw "Treue Christi" wiederzugeben.
Pistis tou christou ist das Vertrauen in den Gesalbten.

Mk11:22
iesous legei autois Iesous sagt ihnen
eechete pistin theou habt Vertrauen in Gott

Rembremerding
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#12 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von Rembremerding » Mo 6. Jun 2016, 11:27

Auf die Treue Gottes können wir uns verlassen, denn er wird uns Gerechtigkeit schenken, weil er die Liebe ist.
Magdalena61 hat geschrieben:Das "pistis" (= Treue) habe ich eigentlich immer andersherum verstanden und dem Menschen zugeordnet, der ein Interesse daran hat, errettet zu werden und das Reich Gottes zu erben.
Tatsächlich, lange Zeit genügte mir das auch, bis ich einen Vers genauer betrachtete. Daraus ergab sich dann die Frage: Ist es denn nicht schon wieder ein Akt der Selbsterlösung, wenn ich mich durch meine Treue Errettung verspreche? Hier die Verse aus Gen 15:9-18 (HSK)

Er sprach zu ihm: »Hole mir ein dreijähriges Kalb, eine dreijährige Ziege, einen dreijährigen Widder, eine Turtel- und eine Jungtaube!« 10 Alle diese Tiere holte er. Er teilte sie in der Mitte und legte die Hälften einander gegenüber; nur die Vögel teilte er nicht. 11 Da stießen Raubvögel auf die Tierleichen herab. Abram scheuchte sie fort. 12 Die Sonne war eben am Untergehen, da fiel ein Tiefschlaf auf Abram. Auch Angst und große Dunkelheit lasteten auf ihm. 13 Gott sprach zu Abram; »Du sollst es mit Bestimmtheit wissen: Deine Nachkommen werden Fremdlinge in einem Lande sein, das ihnen nicht gehören wird. Sie werden den Menschen dort dienstbar sein, und man wird sie vierhundert Jahre lang unterdrücken. 14 Aber das Volk, dem sie dienen, will ich richten. Danach werden sie mit reicher Habe davonziehen. 15 Doch du wirst zu deinen Vätern in Frieden eingehen; begraben wirst du in hohem Greisenalter. 16 Aber im vierten Geschlecht werden sie hierher zurückkehren, denn bis dahin ist die Schuld der Amoriter noch nicht voll.« 17 Die Sonne war untergegangen; stockfinster war es geworden. Da zeigten sich ein rauchender Backofen und eine Feuerflamme, die zwischen jenen Fleischstücken hindurchfuhr. 18 An jenem Tage schloß der Herr mit Abram einen Bund: »Deinen Nachkommen werde ich dieses Land geben, vom Strom Ägyptens bis zum großen Euphratstrome,

Das Ritual mit den Tierhälften war damals so gebräuchlich, wenn man einen Blutsbund schloss. D.h. beide Parteien des zu schließenden Bundes gingen zwischen die Tierhälften hindurch und bezeugten damit symbolisch, dass sie, wie die Tiere, ihr Blut zu vergießen bereit sind, um den Bund zu halten. Näheres ist hier nicht wichtig und in dem Text steckt noch mehr. Mir geht es aber nur um den einen Punkt, fällt er Dir auf?

Abram schlief (wie die Jünger am Ölberg und wir oftmals in unserem Christenleben), Dunkelheit lastete auf ihm (wie auf uns, wenn wir meinen Gott hat sich von uns entfernt, wir im Glauben zweifeln, wir Gottes Licht nicht mehr glauben zu sehen, auch weil Raubvögel, der Teufel uns Hoffnung und Glaube rauben wollen) und in Vers 17 geschieht es: Gott allein fährt zwischen den Fleischstücken hindurch! Kein Wort von Abram! Gott übernimmt die Pflichten beider Vertragspartner! Sein Bund gilt auch dann, wenn wir untreu werden! Ist das nicht herrlich befreiend? Wir müssen uns nicht vertragsbrüchig fühlen und dann von Gott verworfen, wenn wir untreu werden, der Vertrag, die Verheißung gilt trotzdem. Alles was wir tun müssen, ist dann dies vor Gott zu bekennen:
Herr, ich bin zu schwach, um dir immer die Treue zu halten, aber ich glaube, vertraue auf deine Treue, du wirst mir das verheißene Land schenken, du allein kannst mich retten, hilf mir in meinem Unglauben, im Zweifel und aus dem geistigen Schlaf. Herr, du weißt, dass ich dich liebe!
Abraham war von der Treue Gottes später derart überzeugt, dass er bereit war seinen einzigen Sohn zu töten, im unbeirrbaren Glauben Gott wird ihn wieder aus dem Tod erretten.
Das ist der Glaube an die Treue Gottes hier in diesem Leben, der auch uns retten wird.

Der Beweis für die Treue Gottes ist der Kreuzestod seines Sohnes: Da Gott unseren Teil des Bundes mit übernahm und wir die Treue immer wieder brechen, tritt die Vertragsklausel in Kraft, dass der wortbrüchige Vertragspartner mit seinem Blut dafür bezahlen muss. Und das tat Jesus Christus für uns! Sein Blut ist der Preis unseres Treuebruchs, aber zugleich unsere Errettung, denn Gottes Bund bleibt bestehen.

In dem Kinofilm "Der letzte Kaiser", der das Leben des letzten Kindkaisers von China behandelt, wurde der kleine Kaiser von einem gleichaltrigen Verwandten gefragt, ob er denn als göttlicher Kaiser auch bestraft wird, wenn er etwas angestellt hat. Der Kindkaiser bejahte und erklärte, dass dann ein Sklave für seine Missetaten geschlagen wird.
Im Christentum ist es genau andersherum: Wenn der Sklave eine Missetat begeht, wird der Kaiser, der Meister, unser Gott bestraft. Welche unendliche Liebe hat unser Gott und wie unendlich wertvoll ist unsere Seele, denn ihr Preis ist ebenfalls unendlich, da Gott dafür bezahlt.
Loben, danken und lieben wir ihn dafür!

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#13 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von lovetrail » Mo 6. Jun 2016, 22:09

Wunderbarer Beitrag, Rembremerding, dem ich nur zustimmen kann :-)

LG lovetrail
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#14 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von lovetrail » Mo 6. Jun 2016, 22:10

JackSparrow hat geschrieben: Pistis tou christou ist das Vertrauen in den Gesalbten.

Mk11:22
iesous legei autois Iesous sagt ihnen
eechete pistin theou habt Vertrauen in Gott

Oder aber: Habt das Vertrauen Gottes.

Kann man auch als Genitiv der Art verstehen. (Gibt es sowas?)

LG lovetrail
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Magdalena61
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#15 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von Magdalena61 » Di 7. Jun 2016, 00:23

Rembremerding hat geschrieben:Auf die Treue Gottes können wir uns verlassen, denn er wird uns Gerechtigkeit schenken, weil er die Liebe ist.
Magdalena61 hat geschrieben:Das "pistis" (= Treue) habe ich eigentlich immer andersherum verstanden und dem Menschen zugeordnet, der ein Interesse daran hat, errettet zu werden und das Reich Gottes zu erben.
Tatsächlich, lange Zeit genügte mir das auch, bis ich einen Vers genauer betrachtete. Daraus ergab sich dann die Frage: Ist es denn nicht schon wieder ein Akt der Selbsterlösung, wenn ich mich durch meine Treue Errettung verspreche?
Aber nein, von Selbsterlösung kann keine Rede sein.
Der treue Jünger ist sich seiner völligen Abhängigkeit von Gott bewußt. Er schaut auf Jesus. Er ist dankbar für die Gnade. Er setzt all seine Hoffnung auf Gott. Aber er ist dazu bereit, seinen Teil zu tun, um kein Störfaktor zu sein, mit dem Gott ständig Ärger und Mühe hat. Er ist willig, sich führen zu lassen und strebt danach, "voll Geistes" zu werden.
Gott übernimmt die Pflichten beider Vertragspartner! Sein Bund gilt auch dann, wenn wir untreu werden!
Es gibt so viele Christen, die mit der Treue Gottes einen regelrechten Mißbrauch betreiben und (mehr oder weniger) lehren: "Es kommt nicht so darauf an!"

Man sagt den Interessenten, wenn sie ein Mal ein Übergabegebet gesprochen hätten, dann sei die Erlösung gebongt und sie könnten nicht mehr verloren gehen. Dazu warnt man sie noch, bloß nicht die Gebote Gottes in ihrem Leben aktiv umzusetzen, denn das sei ja ein Versuch, durch gute Werke in den Himmel zu kommen.

Und es gibt tatsächlich Christen, die das glauben. :( Man droht ihnen noch: Wenn sie damit anfangen würden, irgendwelche differenzierten Gebote zu halten, müssten sie das GANZE Gesetz halten. Alles, was sie dürfen ist: "Gott und den Nächsten lieben", aber nach eigenem Gutdünken oder nach den Vorstellungen ihrer geistlichen Führer-- was dabei herauskommt ist dann eher ein Wischiwaschi/ Situationsethik.

Wer sind eigentlich die "Ärgernisse" und die die Gesetzlosigkeit tun, die von den Engeln zuerst aus seinem Reich eingesammelt werden (Mt. 13,41) ? frage ich dann. Wer ist der Gast ohne hochzeitliches Gewand (Mt. 22, 11-14)?

Dich meine ich jetzt nicht damit. Deine Ansicht unterschreibe ich. Gläubigen, die noch nicht gefestigt sind, würde ich das aber so nicht erzählen. Weil es eine Voraussetzung gibt, die zwingend vorhanden sein sollte, damit nichts passiert: Abraham war geistlich gesinnt. Das Gesetz Gottes war ihm "ins Herz geschrieben".

Er hat zwar auch nicht alles richtig gemacht- die Folgen seines Dates mit Hagar beschäftigt heute noch die ganze Welt. Aber im Grunde seines Herzens war er Gott voll ergeben. Mose und David ebenfalls. Mit dieser Qualität von Treue kann Gott arbeiten.

@ lovetrail: Du hast doch einen Hund.
Wenn der Hund auf dich fixiert ist und es ihm ein Bedürfnis ist, dir zu gefallen... dann brauchst du keine Leine und kannst deinem Hund mehr Freiheit lassen, nicht wahr?
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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#16 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von Rembremerding » Di 7. Jun 2016, 11:30

Magdalena61 hat geschrieben:
Man sagt den Interessenten, wenn sie ein Mal ein Übergabegebet gesprochen hätten, dann sei die Erlösung gebongt und sie könnten nicht mehr verloren gehen. Dazu warnt man sie noch, bloß nicht die Gebote Gottes in ihrem Leben aktiv umzusetzen, denn das sei ja ein Versuch, durch gute Werke in den Himmel zu kommen.

Und es gibt tatsächlich Christen, die das glauben. :( Man droht ihnen noch: Wenn sie damit anfangen würden, irgendwelche differenzierten Gebote zu halten, müssten sie das GANZE Gesetz halten. Alles, was sie dürfen ist: "Gott und den Nächsten lieben", aber nach eigenem Gutdünken oder nach den Vorstellungen ihrer geistlichen Führer-- was dabei herauskommt ist dann eher ein Wischiwaschi/ Situationsethik.

Wer ist der Gast ohne hochzeitliches Gewand (Mt. 22, 11-14)?

LG
Schrecklich, dieses moralistische Christentum light. Mir ist diese Gleichgültigkeit gegenüber der Gerechtigkeit und damit Liebe Gottes unbekannt, wie sie eher im evangelikalen Bereich vorherrscht, welcher schon eine regelrechte Furcht vor Werken besitzt. In meinem christlichen Umfeld muss ich eher sanft in die andere Richtung argumentieren. ;)

Natürlich müssen wir hier auf Erden im Leben mitarbeiten, deshalb erhalten wir ja einen Lohn im Himmel.
So muss man auch das Hochzeitsgewand betrachten. Im Orient war es üblich, dass bei gehobenen Festen die Gäste beim Eintritt ein Festgewand erhielten. Merkst Du den feinen Unterschied, den der Herr hier zum Ausdruck bringen wollte?
Die Werke an sich sind ihm egal, wichtig ist das Ziel und der Ursprung dieser Werke: Kommen sie aus einem liebenden Herzen und sind sie aus Liebe und zur Ehre Gottes getan? Nur wer im Leben dieses "beschenken lassen" und das beschenken aus bedingungsloser Liebe einübt, wird einmal die Demut besitzen können mit nichts bei der Hochzeitsfeier seiner Seele mit dem Herrn zu erscheinen und das Hochzeitskleid anzunehmen. Das wird unser Lohn sein. Unsere Werke sind nichts und unwürdig für dieses Fest, weshalb uns der Herr mit seinem reinen Erlösungskleid beschenkt. Daran dürfen wir festhalten, dem dürfen wir vertrauen, daran können wir glauben. Jener Gast jedoch lehnte diese Barmherzigkeit des Herrn ab, er war zu stolz und kam mit seinem eigenen Kleid, den Lumpen seiner irdischen und egoistischen Werke in den Hochzeitssaal. Weil er die Gnade, die Barmherzigkeit Gottes ablehnte, erhielt er Gottes Gerechtigkeit. Es gibt Menschen, die verdammt sein werden, weil sie Demut und Umkehr nicht wollen. Nicht alle Menschenseelen werden sich versöhnen lassen.

Man sollte beachten: Es gibt nicht nur den breiten und den schmalen Weg auf dieser Erde, den dem Ego zugewandten und den Gott zugewandten, sondern auch eine enge Pforte, welche dem getauften Christen gilt. Verlasse ich mich allein auf meine Werke oder verlasse ich mich allein auf eine Barmherzigkeit ohne Gerechtigkeit, die dann ohne Liebe wäre? Auf beiden Seiten kann ich an dieser engen Pforte anecken und nicht hindurchpassen.

Lassen wir zwei Kirchenlehrer sprechen, die dieses Mitwirken in der Gnade beschrieben:
"Keiner also zähle auf gute Werke aus dem Glauben ... was ein Werk gut macht , ist die Endabsicht, die Endabsicht aber leitet der Glaube."
"Grüble nicht lange über die Werke des Glaubens, füg ihm hoffen hinzu und lieben, und denke nicht, was du wirkst."
(Aurelius Augustinus "Über die Psalmen" 31.4; 31.5)

"Jesus fordert keine großen Taten, sondern nur Hingabe und Dankbarkeit" (Therese von Lisieux B 196)
"Das Vertrauen und nichts als das Vertrauen muss uns zur Liebe führen ... führt die Furcht nicht zur Gerechtigkeit? Zur strengen Gerechtigkeit, die man den Sündern vor Augen hält, aber nicht zu jener Gerechtigkeit, die Jesus denen erweist, die ihn lieben" (Therese von Liseux B 197)


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#17 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von JackSparrow » Di 7. Jun 2016, 12:11

lovetrail hat geschrieben:Oder aber: Habt das Vertrauen Gottes.
In Satz 23 erläutert Jesus aber selbst, was mit pistis theou gemeint ist.

Kann man auch als Genitiv der Art verstehen. (Gibt es sowas?)
Es gibt einen genitivus subjectivus, nach dem man mit "wessen?" fragt, und einen genitivus objectivus, nach dem man mit "zu wem/auf wen?" fragt. Genau wie im Lateinischen: amor deorum = die Liebe der Götter = die Liebe zu den Göttern

Im Griechischen steht zum Beispiel auch nach eramai (jemanden lieben) immer der Genitiv.

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#18 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von Pluto » Di 7. Jun 2016, 12:27

Rembremerding hat geschrieben:Der Beweis für die Treue Gottes ist der Kreuzestod seines Sohnes: Da Gott unseren Teil des Bundes mit übernahm und wir die Treue immer wieder brechen, tritt die Vertragsklausel in Kraft, dass der wortbrüchige Vertragspartner mit seinem Blut dafür bezahlen muss. Und das tat Jesus Christus für uns! Sein Blut ist der Preis unseres Treuebruchs, aber zugleich unsere Errettung, denn Gottes Bund bleibt bestehen.
Das ist etwas was ich nie verstanden habe, und mich vom Glauben abgehalten hat.

Warum musste er damals seinen einzigen Sohn Opfern? Konnte Gott in seiner Barmherzigkeit und seinem Allwissen denn keinen anderen Weg finden, um die Menschen zu erretten als mit einem Blutopfer? War in der Antike zuvor nicht schon genug Blut von Unschuldigen geflossen? (Ich denke da an zwei Beispiele: die Sintflut und Sodom und Gomorrah).

Natürlich gab es damals brutale Verbrecher, aber was hatten die Menschen im Allgemeinen so Schlimmes getan, dass sie alle durch Gottes Hand hingerichtet werden mussten?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#19 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von Rembremerding » Di 7. Jun 2016, 13:55

Pluto hat geschrieben:Das ist etwas was ich nie verstanden habe, und mich vom Glauben abgehalten hat.

Warum musste er damals seinen einzigen Sohn Opfern? Konnte Gott in seiner Barmherzigkeit und seinem Allwissen denn keinen anderen Weg finden, um die Menschen zu erretten als mit einem Blutopfer?

Natürlich gab es damals brutale Verbrecher, aber was hatten die Menschen im Allgemeinen so Schlimmes getan, dass sie alle durch Gottes Hand hingerichtet werden mussten?
Tief im Innern weißt Du, das dies ein vorgeschobenes Argument ist.
Es geht nicht um das Blutopfer. Wie erklärt man das einem Materialisten? Ich versuche es materialistisch angehaucht.
Kannst Du dir eine Dimension vorstellen, in der es weder Breite, Länge, Höhe oder Zeit gibt? In der allein Liebe ist, die alle Dimensionen einschließt? Ich denke, ich könnte hier schon abbrechen, denn du kannst dir das nicht vorstellen, hoffe aber weiter: Wie kann es nun geschehen, dass ein Wesen, das aus Höhe, Breite, Länge und Zeit besteht dort überleben kann, zumal es zwar Liebe besitzt, aber in derselben Beschränkung?
Ganz einfach: Jener, der diese Dimension ist und damit allmächtig, macht aus sich Länge, Breite, Höhe und Zeit. Nun wird seine Dimension sichtbar und erreichbar für jene, die nur in Breite, Länge, Höhe und Zeit leben können. Jeder von diesen, die ihre Länge, Höhe, Breite und Zeit hinter sich lassen können, und auch die in ihnen angelegte so beschränkte Liebe, können sich nun in jenen begeben und er in sie, der sie in seine Dimension der Liebe erheben will. Menschen werden zu "Theonauten" in Jesus Christus, damit sie in der Dimension Gottes ewig leben und lieben.
Des Menschen Zustand ist "inkompatibel" mit Gottes Wesen. Seine Liebe gibt uns aber einen Adapter, damit wir von ihr belebt und geheiligt werden können. Dieser Zustand des Menschen im Leben ist aber ebenso immerwährende Gelegenheit ihn umzukehren, ihn immer "liebeskompatibler" zu gestalten, was nur in Freiheit möglich ist.
Ich mache mir nicht viel Hoffnung, dass du das verstehen kannst, weshalb ich auch nichts weiteres in dieser Richtung antworten werde, sonst wird das wieder ein üblicher philosophischer Kritikaster-Thread. Aber du darfst mich auch überraschen.

Vielleicht erkennst du dann auch was Menschen damals und heute so schlimmes getan haben und tun, das einen nach Gerechtigkeit und Liebe sehnen lässt. Wir sind Gottes Geschöpfe. Würdest du tatenlos bleiben, wenn jemand deine Kinder missbraucht, quält, tötet?

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#20 Re: Gerechtigkeit aus Glauben

Beitrag von Pluto » Di 7. Jun 2016, 14:17

Rembremerding hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Das ist etwas was ich nie verstanden habe, und mich vom Glauben abgehalten hat.

Warum musste er damals seinen einzigen Sohn Opfern? Konnte Gott in seiner Barmherzigkeit und seinem Allwissen denn keinen anderen Weg finden, um die Menschen zu erretten als mit einem Blutopfer?

Natürlich gab es damals brutale Verbrecher, aber was hatten die Menschen im Allgemeinen so Schlimmes getan, dass sie alle durch Gottes Hand hingerichtet werden mussten?
Tief im Innern weißt Du, das dies ein vorgeschobenes Argument ist.
Im Gegenteil, lieber Rem. Ich denke du weichst meinen Fragen aus.

Rembremerding hat geschrieben:Es geht nicht um das Blutopfer.
Um was denn sonst?

Rembremerding hat geschrieben:Kannst Du dir eine Dimension vorstellen, in der es weder Breite, Länge, Höhe oder Zeit gibt? In der allein Liebe ist, die alle Dimensionen einschließt?
Natürlich nicht. Die Prämissen sich schon mal falsch, denn eine solche Dimension gibt es nicht.

Rembremerding hat geschrieben:Ich mache mir nicht viel Hoffnung, dass du das verstehen kannst, weshalb ich auch nichts weiteres in dieser Richtung antworten werde, sonst wird das wieder ein üblicher philosophischer Kritikaster-Thread. Aber du darfst mich auch überraschen.
Nein, ich werde dich nicht überraschen. :D
Ich vermute du weichst aus, weil du keine passende Antwort hast und weißt, dass ich nahe an der Wahrheit bin.

Rembremerding hat geschrieben:Würdest du tatenlos bleiben, wenn jemand deine Kinder missbraucht, quält, tötet?
Wo steht was von Missbrauch oder Qual?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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