Ist alles in der Bibel "Chiffre"?

Rund um Bibel und Glaube
2Lena
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#11 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von 2Lena » Di 21. Okt 2014, 21:26

Münek hat geschrieben: Jaspers lehnte "Offenbarungsreligionen" ab und stellte diesen das Konzept eines "philosophischen Glaubens" gegenüber.

Ach deswegen sagt er "Chiffre" statt Bibelinhalt.
Das war dann alles in "Geheimschrift", was keiner durchblicken konnte.

"Innerer und "äußerer Sinn" nannte der Seher und Schriftsteller Swedenborg die zweiteiligen Wortschöpfungen. Die Hebräer sagten [kal we xamar] leichtes und ernstes und beschrieben dabei gleichzeitig Grammatik. Sie gaben zudem die Hinweise zur Auslegung. Man sagt mit [kal] wie das Leben bei der Regel einfach geht, erfährt mit dem anderen, brenzlig könnte es werden.

Da war nichts mit Chiffre ...

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Münek
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#12 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Münek » Di 21. Okt 2014, 21:46

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Diese haben allerdings - was Kurt wohl verkennt - nichts mit Gott, sondern ausschließlich mit der Transzendenz zu tun.
Könntest Du einmal ausführen, was da der Unterschied ist?

Nach christlicher Auffassung ist Gott ein übernatürliches geistiges "himmlisches"
Wesen, eine dem Menschen in Liebe zugewandte Person. Bei dem allgemeinen
Begriff "Transzendenz" scheiden solche personalen Attribute aus. Das ist der Un-
terschied (Jaspers: "Chiffren der Transzendenz", nicht: "Chiffren Gottes").


Nach Auffassung von Jaspers sind "Chiffren" vieldeutige Zeichen, die für "Existenz
auf Transzendenz" hinweisen können. Im Prinzip kann alles zu einem solchen Zei-
chen werden. Dennoch schließt Jaspers eine Möglichkeit kategorisch aus: Jesus von
Nazareth ist kein Gott und keine Chiffre der Gottheit.

Was aber die wirkliche Gottheit wirklich sei, lässt sich in keiner Weise direkt sagen,
NOCH OB SIE ÜBERHAUPT SEI. Insofern bewegt sich Jaspers Denken`hier in der Nähe
des Agnostizismus...

(Quelle: Karl Jaspers Stiftung - Religionsphilosophie)

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Münek
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#13 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Münek » Di 21. Okt 2014, 21:59

2Lena hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Jaspers lehnte "Offenbarungsreligionen" ab und stellte diesen das Konzept eines "philosophischen Glaubens" gegenüber.

Ach deswegen sagt er "Chiffre" statt Bibelinhalt.
Das war dann alles in "Geheimschrift", was keiner durchblicken konnte
.

Das scheint Kurts Auffassung zu sein. Die Bibel ist nicht für das einfache Volk
geschrieben worden. Diese Geheimschrift muss erst dechiffriert werden.

Aber wer kann das? Die Pfarrer, Religionslehrer und Theologen tuns ja nicht -
oder - was naheliegender ist - sie erkennen in den biblischen Texten keine "Chiffren".

Catholic
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#14 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Catholic » Di 21. Okt 2014, 22:04

Münek hat geschrieben: Aber wer kann das? Die Pfarrer... tuns ja nicht!

Nö,die predigen nur über Fussballergebnisse. :lol:
Aber ganz unrecht hast Du leider nicht,denn wenn mancher deutsche Pastor- und zwar egal ob katholisch oder lutherisch - wieder mehr den Glauben zum Inhalt der Predigt nehmen würde und nicht seine persönliche Meinung,dann sähe es auch anders aus.
Das gleiche Problem liegt leider auch bei manchen deutschen katholischen Theologen an den Hochschulen vor,die vertreten zu oft mehr ihre eigenen Gedanken als das,was sie lehren soll(t)en.

closs
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#15 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von closs » Di 21. Okt 2014, 23:23

Münek hat geschrieben: Dennoch schließt Jaspers eine Möglichkeit kategorisch aus: Jesus von Nazareth ist kein Gott und keine Chiffre der Gottheit.
Das mag sein Glaube sein.

Münek hat geschrieben:Was aber die wirkliche Gottheit wirklich sei, lässt sich in keiner Weise direkt sagen, NOCH OB SIE ÜBERHAUPT SEI. Insofern bewegt sich Jaspers Denken`hier in der Nähe des Agnostizismus...
Gut analysiert. - Aber was ändert das?

Es ist in der Tat wahnsinnig schwierig, NICHT an Gott zu glauben und Transzendenz nicht auszuschließen - wie das gehen soll, ist mir eh ein Rätsel. - Unabhängig davon hat Jaspers einen unheimlich klugen Satz gesagt - was man als Hinweis verstehen kann, dass unterschiedlichste Grundauffassungen zu Wahrheit führen können.

Münek hat geschrieben:Die Bibel ist nicht für das einfache Volk geschrieben worden. Diese Geheimschrift muss erst dechiffriert werden.
De-Chiffrieren muss nicht schwer sein (man darf da nicht an Ägyptologen denken, die hochausgebildet über Hieroglyphen sitzen). - In dem Moment, in dem man einen Satz authentisch in Inhalt übersetzt, hat man bereits de-chiffriert - das gelingt intellektuell unversauten Menschen interessanterweise mindestens genauso gut.

Die drei folgenden Zitate können vielleicht in etwa eingrenzen, was mit Chiffre gemeint ist:
1) Chiffre ist alles, was Transzendenz zur Gegenwart bringen kann (Jaspers)
2) Ein Wort, ein Satz - aus Chiffren steigt - erkanntes Leben, jäher Sinn (Gottfried Benn)
3) Alles Vergängliche ist nur ein Gleichnis.

Münek hat geschrieben:Aber wer kann das? Die Pfarrer, Religionslehrer und Theologen tuns ja nicht
Aus meiner Sicht gibt es eine Tradition falscher Bibel-Exegese - man erklärt, was man versteht, und erklärt den Rest für ein "göttliches Geheimnis". - Im übrigen trifft dieser Vorwurf NICHT die Pfarrer, die weitestgehend pastoral unterwegs sind - d.h.: Man sucht sich Bibel-Stellen raus, die pastoral verwertbar sind. - Aus meiner Sicht ok - Grundsatzdiskussionen sollten Expertenrunden sein.

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#16 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Hemul » Mi 22. Okt 2014, 02:03

Chiffreristen glitschen allen durch die Finger. Die sind aalglatt-gell clössken? ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#17 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Münek » Mi 22. Okt 2014, 02:15

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Was aber die wirkliche Gottheit wirklich sei, lässt sich in keiner Weise direkt sagen, NOCH OB SIE ÜBERHAUPT SEI. Insofern bewegt sich Jaspers Denken`hier in der Nähe des Agnostizismus...
Gut analysiert. - Aber was ändert das?

Es ist in der Tat wahnsinnig schwierig, NICHT an Gott zu glauben und Transzendenz nicht auszuschließen - wie das gehen soll, ist mir eh ein Rätsel. -

Es ist überhaupt nicht schwierig, sich eine Dimension der Transzendenz
OHNE ein göttliches Überwesen vorzustellen. Also mir fällt das leicht...

Der Philosoph Karl Jaspers scheint in dieser Hinsicht ebenfalls keine Schwie-
rigkeiten zu haben.

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#18 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von 2Lena » Mi 22. Okt 2014, 08:33

Münek: ...ein göttliches Überwesen
Du bist "auf der Brennsuppe dahergeschwommen" sagten die Alten, wenn jemand die passende Erklärung nicht hatte, aber auf ein Phänomen hinwies.

Schon die Entstehung deiner Art, dürfte dir nicht klar sein, bis auf die Tatsache, dass du weißt, wie heute Kinder entstehen. Wie du zu deinen Eigenschaften kamst, kannst du ebensowenig erklären. Nachdem du kontuinierlich alte Überlieferungen ausklammerst, neu erfindest - hängst du, wie Jaspers halt in der Luft rum. Was soll man da diskutieren. Bei einer Frage geht erst mal das Forschen an ...

... und da sollten einfach mal die -richtigen- Impulse kommen ...
Bisher hieß es: Gott mordert (siehe Wort Gottes, die Bibel) und dergleichen mehr. Ja, da war doch keiner, der gesagt hat: Schau mal nach, was drin steht ...

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#19 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von closs » Mi 22. Okt 2014, 09:41

Hemul hat geschrieben:Chiffreristen glitschen allen durch die Finger.
Auch Du de-chiffrierst, wenn Du die Bibel interpretierst - nix Außergewöhnliches.

Münek hat geschrieben:Es ist überhaupt nicht schwierig, sich eine Dimension der Transzendenz OHNE ein göttliches Überwesen vorzustellen. Also mir fällt das leicht...
Es wäre also ein Sein über dem Universum auch ohne Gott denkbar?

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#20 Re: Wann wurde das Lukas Evangelium geschrieben?

Beitrag von Pluto » Mi 22. Okt 2014, 10:00

closs hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Chiffreristen glitschen allen durch die Finger.
Auch Du de-chiffrierst, wenn Du die Bibel interpretierst - nix Außergewöhnliches.

Münek hat geschrieben:Es ist überhaupt nicht schwierig, sich eine Dimension der Transzendenz OHNE ein göttliches Überwesen vorzustellen. Also mir fällt das leicht...
Es wäre also ein Sein über dem Universum auch ohne Gott denkbar?
Ja natürlich. Denkbar ist alles. Und plausibel is eine solche Vorstellung obendrein noch.

Das erkennt man sehr gut in den Gedankengägen von Spinoza, der meinte, die Natur sei die einzige notwendige Kraft hinter der Entstehung des Universums.
Spinozas Pantheismus ist eine deistische Vorstellung. Das Problem was Spinoza wohl hatte, war dass er keinen plausiblen sah, von einer solchen deistischen Vorstellung, zum persönlichen Gott Abrahams zu gelangen. Mir geht es übrigens genauso.

Das ist vielleicht eine Frage, die du beantworten kannst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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