Glaube ist nicht beweisbar

[closs]

ib mir auch nur ein einziges rationales Argument für die Existenz von Göttern.

Für "Götter" gibt es meines Erachtens kein rationales Argument - für Gott schon. - Das Problem ist nur: Diese Argumente sind nicht falsifizierbar - weil das bei Gott gar nicht möglich ist. - Und schon gelten solche Argumente nach heutiger Einstielung als nicht "rational".

Wind hat vollkommen Recht wenn sie sagt, es gäbe dafür KEINE rationale Basis.

Im Sinne des Kritischen Rationalismus hat sie recht.

Rationale Erklärungen sind vernunftbezogene Erklärungen eines Sachverhalts mittels widerspruchsfreien Argumenten

Auch das wurde in den letzten mindestens 2.000 Jahren in Bezug auf Gott gemacht - aber nach heutiger Lesart sind diese Arbeiten vermutlich NICHT "Vernünftig", weil sie nicht falsifizierbar sind. - Sie können lediglich hin-weisend und widerspruchsfrei sein.

Es bedurfte in diesen vielen Jahrhunderten immer wieder Dogmen und Doktrinen, um die Irrationalität der Argumentation (Ursache-Wirkung) zu kaschieren.

Domen/Doktrine sollten normalerweise Ausdruck einer Erkenntnis sein und nicht Ersatz dafür. - Wie das bei einzelnen Dogmen/Doktrinen gehandhabt wurde, weiß ich im Einzelnen nicht. - Jedenfalls muss die Existenz eines Dogmas nicht automatisch auf eine Kaschierung hinweisen.

Ich wäre froh, wenn du es versuchen würdest, dann könnte ich dir die Irrtümer besser zeigen.

Die nackte Grundaussage ist: Das Sein ist letztlich nicht dialektisch, sondern nur der Weg dorthin. - Damit sind alle kosmologischen Fragen von ihrem Ende her lösbar. - Das wäre (neben dem eigenen geistigen Empfinden) vielleicht mal EIN Argument.

[Wind]

Die Antwort lautet: Es gibt keine rationale Basis zu Glaubenssätzen

.... muss es auch nicht, um Glaubenssätze, genau wie andere Dinge, als eine (von vielen) Annäherungen an die Wahrheit zu verstehen.

Schon klar....
Aber wenn das so ist, welche Anhaltspunkte hast du, ob du dich überhaupt der Wahrheit näherst?
So nach dem Motto: "Wenn man das Ziel nicht kennt, führt jeder Weg dahin", geht das nicht.


Oder wie Goethe sagt, "Man reist nicht nur um anzukommen, sondern vor allem, um unterwegs zu sein."

Da würde ich mich jetzt dem Goethe-Spruch anhängen. Denn für mich ist Glaube inzwischen mehr ein unterwegs sein, ohne das genaue Ziel zu kennen. Vielleicht bestenfalls eine nebulöse Ahnung von dem, was es sein könnte. Ich erlebe in meinem Glauben, dass besonders die glaubensinterne Aussage funktioniert: Gemeinschaft mit Gott gibt meinem Leben einen Sinn. Oder noch konkreter: Wenn ich mit Gott in Verbindung bleibe, gelingt mir das Leben. Auch vieles, das ich alleine nicht schaffen würde.

Die Frage, die sich jedem Einzelnen stellt ist dann: was ist denn DAS Ziel des Lebens?
Viel zu lange habe ich nach dem Motto gelebt: "Das Beste (zB der "Himmel") kommt erst nach dem Leben". Und damit hatte das Leben nur den Wert, irgendwie heil hindurch zu kommen, um das zu erleben, was in allen möglichen und unmöglichen Farben als "Himmel" angepriesen wurde.

Ich glaube aber, dass Gott das Leben schuf, um zu LEBEN - nicht nur zum ÜBER-Leben.

Du fragst nach Anhaltspunkten, dass ich mich der Wahrheit nähere.
Die Anhaltspunkte sind für mich die Erfahrungen, die ich mache auf dem Weg. Erfahrung ist für mich erst einmal die Wahrheit, oder zumindest eine Anlehnung an die Wahrheit. Solange, bis sie durch eine gegenteilige Erfahrung abgelöst wird.
Und das kann ich nicht an Glaubenssätzen festmachen. Außer vielleicht dem, was Jesus in Johannes 15, ab Vers 1 darstellt. Dass ich nahe bei Gott bleibe und mit ihm in jedem meiner Lebensbereiche rechne. Alle anderen Erfahrungen ergeben sich aus diesem Verhältnis und den gegenwärtigen Umständen.

[Pluto]

Das Problem ist nur: Diese Argumente sind nicht falsifizierbar - weil das bei Gott gar nicht möglich ist. - Und schon gelten solche Argumente nach heutiger Einstielung als nicht "rational".

Die "Sicht" ist hier nicht das Problem. Dass die Argumente nur nach heutige "Einteilung" nicht rational sein sollen glaube ich nicht. Nach welcher Einteilung wären sie denn denn "rational", und warum?

Wind hat vollkommen Recht wenn sie sagt, es gäbe dafür KEINE rationale Basis.

Im Sinne des Kritischen Rationalismus hat sie recht.

Nicht nur... Auch im Sinne des allgemeinen Verständnisses so wie Wind ihn versteht.

weil sie nicht falsifizierbar sind. - Sie können lediglich hin-weisend und widerspruchsfrei sein.

Um Falsifizierbarkeit ging es mir nicht. Aber ich meine, sie sind auch nicht widerspruchsfrei. Denke doch nur an den offensichtlichen Widerspruch zwischen Allmacht und Allwissenheit.

Es bedurfte in diesen vielen Jahrhunderten immer wieder Dogmen und Doktrinen, um die Irrationalität der Argumentation (Ursache-Wirkung) zu kaschieren.

Jedenfalls muss die Existenz eines Dogmas nicht automatisch auf eine Kaschierung hinweisen.

Natürlich sind ei Weitem nicht alle Dogmen automatisch Kaschierugen. Aber immer wenn die Menschen drohten abtrünnig zu werden, wurden sie mit Dogmen und Doktrinen eingegrenzt und zurückgehalten.

Die nackte Grundaussage ist: Das Sein ist letztlich nicht dialektisch, sondern nur der Weg dorthin.

Ich denke, das Sein ist das Allumfassende, das A & O der Spiritualität schlechthin, nicht einfach nur ein Weg irgendwo hin.

Damit sind alle kosmologischen Fragen von ihrem Ende her lösbar.

Das glaube ich weniger.
Kosmologische Fragen sind physikalische Fragen, die spirituell gar nicht beantwortbar sind.

[Scrypt0n]

ib mir auch nur ein einziges rationales Argument für die Existenz von Göttern.

Für "Götter" gibt es meines Erachtens kein rationales Argument - für Gott schon.

Ich behaupte das Gegenteil - und nun?

Rationale Erklärungen sind vernunftbezogene Erklärungen eines Sachverhalts mittels widerspruchsfreien Argumenten

Auch das wurde in den letzten mindestens 2.000 Jahren in Bezug auf Gott gemacht

Ein Postulat ist erstmal kein Sachverhalt, sondern ein "postulierter" Sachverhalt; weshalb deine Aussage so nicht mehr zutreffend ist.

[JackSparrow]

Zu beweisen daß Jesus Christus der eingeborene Sohn Gottes ist, muß die Bibel genügen.

Sollte die Bibel an einer Stelle behaupten, dass Jesus Christus der eingeborene Sohn Gottes sei, und an einer anderen Stelle, dass er es nicht sei, wäre sie als Beweismittel allerdings untauglich.

[Abischai]

Das ist richtig.
So schnell legt man die Bibel aber nicht weg. Sie ist ja kein autoimunes Buch, sondern umkämpft und immer mal wieder gern geimpft. Richtige (gute) Theologie versucht nun, die Differenzen auf ihre Plausibilität hin zu prüfen. Mir ist bisher noch keine augenscheinliche Differenz bekannt, die nicht, sofern einmal erkannt und bearbeitet, plausibel erklärbar gewesen wäre.
Würde man die erste Dissonanz sofort zum Anlaß nehmen, die Bibel abzulegen, wäre das gleich dem Hören auf einen billige Lüge.

[Flavius]

Man kann Glaubenselemente nicht beweisen, wie man einen materiellen Fakt beweisen kann. Das muß einfach mal irgendwann klar sein.
Wenn ich behaupte, daß hier auf er Erde Magnetismus funktioniert wie man das gewöhnt ist, so kann man das beweisen. Zu unterstellen, das gleiche Phänomen gebe es auch in unerreichbarer Ferne des Universums an einer bestimmten Stelle die man nicht sehen kann, muß doch erlaubt sein, dennoch kann das nicht bewiesen werden.

Zu beweisen daß Jesus Christus der eingeborene Sohn Gottes ist, muß die Bibel genügen. Wem diese Beweise, die innerhalb der Menge der Gläubigen wirklich Beweischarakter haben, nicht genügt, der muß sich aus diesem System eben raushalten.

Ebenso verhält es sich mit Autoritätsbeweisen. "Gott hat das gesagt", "es steht geschrieben."
Von jemandem, der nicht an den Gott der Bibel glaubt, verlangt doch auch gar niemand, das zu verstehen, oder?

doch es gibt schon auch "Belege" für sein Wirken: Erlebnisse mit Gott. Tausende -und auch ich- können da doch einiges berichten. (Aber beweisen?) -- Wir haben zwar einen realen Gott, ja .. der sich -ab und zu zumindest - auch im Leben "zeigt" (z.B. in klar erhöhrten Gebeten u.a.m. ). Warum so "selten", weiss ich aber nicht. Wird aber schon seinen Sinn haben. Eine bequemer "Oben- Gebet-rein" dann kommt => unten "das Wunsch-Ergebnis-raus"- Automatismus ist das aber eben nicht. Dennoch sind Gebete vielleicht so wie : Steter Tropfen höhlt den Stein ?
Gruss F.

[Lena]

Leben muss man ihn - den Glauben - damit er sichtbar wird.

[closs]

Nach welcher Einteilung wären sie denn denn "rational", und warum?

Vom Ende her. - Wenn sich am Ende herausstellt, dass Glaube im Dasein auf der richtigen Spur war und sich als wahr erweist, wäre dieser Glaube am Ende vernünftig. - Oder glaubst Du, dass Wahres unvernünftig sein kann?

Auch im Sinne des allgemeinen Verständnisses so wie Wind ihn versteht.

Stimmt - weil das allgemeine Verständnis eben inzwischen stark vom KR geprägt ist - semantische Shifts.

Denke doch nur an den offensichtlichen Widerspruch zwischen Allmacht und Allwissenheit.

Diesen Widerspruch gibt es nur aufgrund entsprechender Setzungen - ich kann bei MEINEN Setzungen nach wie vor keinen Widerspruch erkennen.

Aber immer wenn die Menschen drohten abtrünnig zu werden, wurden sie mit Dogmen und Doktrinen eingegrenzt und zurückgehalten.

Das ist in der Tat ein berechtigter Vorwurf an die Kirche(n) - spirituelle Autorität durch Macht-Autorität zu ersetzen. - Kollateralschaden.

Ich denke, das Sein ist das Allumfassende, das A & O der Spiritualität schlechthin, nicht einfach nur ein Weg irgendwo hin.

Genau meine Aussage - es ist eben die Aufhebung der Dialektik - also KEIN Weg, KEINE Zeit, sondern "nur" "Sein". - Müssen wir uns nicht vorstellen - geht nicht. - Es ist eine Schlussfolgerung aus der Dialektik - nämlich die Aufhebung ihrer selbst.

Kosmologische Fragen sind physikalische Fragen, die spirituell gar nicht beantwortbar sind.

Klaro - ich habe es so gemeint, dass es dann keine kosmologischen Fragen mehr gibt.

[closs]

Ich behaupte das Gegenteil - und nun?

Kein Problem - es wird sich herausstellen, was wahr ist.

Ein Postulat ist erstmal kein Sachverhalt, sondern ein "postulierter" Sachverhalt

Stimmt - da der Sachverhalt erst nach dem Dasein falsifizierbar ist, muss man vorher mit widerspruchsfreien Postulaten arbeiten.

Verständnisfrage: Die Existenz der "Dunklen Materie" ist doch auch ein Postulat - oder?