Prophetien in der Bibel -- Wie wahr sind sie?

[Pluto]

Aber Pluto, hast Du tatsächlich nicht begriffen, dass eine Mal von einer einzigen Person, das andere Mal von einem Volk die Rede ist?

Lieber Erwin,
Was hast du an meiner Argumentation nicht verstanden?
Es geht auch in Jesaia 53 um das was Jesaia poetisch als Knecht Gottes bezeichnet: das Volk Israel.
Wenn du meiner Argumentation was entgegenzusetzen hast, sag mir Bescheid.

[Andy]

Ein Widerspruch taucht auf durch den Umstand „zerschlagen“. Jesus war durchbohrt, aber nicht zerschlagen, nicht einmal seine Beine wurden mit ein Schlag zerschlagen.

Jesus ist nicht durch die Nägel gestorben sondern durch ein zerschlagenes Herz.

Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Was umfasst das „Volk“? Jesus ist für alle gestorben, oder nur für sein Volk Israel?

Wir alle gehören zum Volk Israel. Siehe Weinstock, Reben und die Aufgepfropften.

In sich widersprüchlich. Grab bei Gottlosen und Gruft bei Reichem.

Wo widersprüchlich? Hing er nicht am Kreuz neben Verbrechern und hat er nicht ein Grab in einer Gruft bekommen welches sich nur reiche Menschen leisten konnten? Im Grundtext steht übrigens als Grab hebr. "scheol". Die Bedeutung ist hier nicht ausschließlich das Grab als Gegenstand bzw. Ort sondern kann auch den Zustand beschreiben wenn Dich der Begriff Grab stört.

Es fehlt, warum es dem Herrn gefiel. Der konkrete Zweck der „Zerschlagung“.

Es steht sehr wohl da. Nur leider interessiert niemanden mehr die Stiftshütte unter dessen Licht dieser Vers hergibt was Du nicht siehst.

Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen[6] sehen und seine Tage verlängern; und das Vorhaben des Herrn wird in seiner Hand gelingen.

Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit (hier taucht das Wort Krankheit im Hebräischen eindeutig auf). Er war so verachtet, dass man das Gesicht vor ihm verbarg. - Das trifft bei Jesus schlicht nicht zu.

In meiner Übersetzung steht nichts von Krankheit. Poste mal was Du zu Krankheit im Hebräischen gefunden hast.

[R.F.]

- - -
Aber du hast die Frage nicht beantwortet:
Kennst du Prophetien, de bereits eingetreten sein könnten, die man nicht auch besser anders deuten kann?

Ach Pluto, mit was soll ich beginnen...Sowohl Jesaja und Jeremia, wie auch Hesekiel und Daniel machten Vorhersagen, die sich auf den Verlauf der Weltgeschichte maßgeblich auswirkten. Die späte Datierung des Danielbuches in die Zeit der Makkabäeraufstände wurde von der Theologie und den Historikern zurückgenommen.

Die Propheten waren ausgezeichnete Analytiker von Gesellschaft und Politik, ihre Vorhersagen haben sich knallhart erfüllt.

Doch gehen wir in die Aktualität. Das 2. und 7. Kapitel des Danielbuches beschreiben den Werdegang Europas nach dem Fall des Römischen Reichs unmissverständlich. Das 17. Kapitel der Offenbarung, Verse 10 ff., insbesondere der 17. Vers beschreiben den ausschlaggebenden Eingriff, der zu derzeit noch immer für unmöglich gehaltenen Vollintegration Europas führen wird. Als Staatsminister im Auswärtigen Amt drückte es Werner Hoyer mal so aus (ich zitiere aus dem Gedächtnis): "Wer Europa zur wirklichen Einheit führen möchte, muss über übermenschliche Fähigkeiten verfügen."

Um die Vorhersagen nachvollziehen zu können, muss man allerdings über ausreichende Kenntnisse der europäischen Geschichte verfügen.

Leider liegt es bei vielen nicht allein am naturalistischen Bremsklotz, sondern auch an den mangelnden Gedächtnisleistungen, dass solche Argumente ungehört verhallen werden. Obwohl es nun wirklich um Alles oder Nichts geht...

[R.F.]

Aber Pluto, hast Du tatsächlich nicht begriffen, dass eine Mal von einer einzigen Person, das andere Mal von einem Volk die Rede ist?

Lieber Erwin,
Was hast du an meiner Argumentation nicht verstanden?
Es geht auch in Jesaia 53 um das was Jesaia poetisch als Knecht Gottes bezeichnet: das Volk Israel.
Wenn du meiner Argumentation was entgegenzusetzen hast, sag mir Bescheid.

Hand aufs Herz, Pluto: Kannst Du tatsächlich nicht erkennen, dass in Jesaja 41,8-9 vom Volk Israel die Rede ist, in Jesaja 52,13 und 53. Kapitel des Jesaja-Buches dagegen von einer Einzelperson?

[Pluto]

Die Propheten waren ausgezeichnete Analytiker von Gesellschaft und Politik, ihre Vorhersagen haben sich knallhart erfüllt.

Das ist eine eher komische Vorstellung von "knallhart".
Mit deiner Aussage stehst du knallhart an der Grenze rationalen Denkens -- leider auf der falschen Seite.

[2Lena]

Ich danke Naqal für die vergleichende Analyse. So müsste man eigentlich vorgehen, wenn man an die weiteren Inhalte herankommen will. Leider ist das etwas mit Gezerre und Zweifel verknüpft und es gehen merkwürdige Ansichten hin und her, wie bei dir Andy, wenn du versuchst deinen "Glauben" zu retten und wegen dem Stützgerüst die stabile Grundkonstruktion leidet.

Pluto, dein Ansatz war schon einmal gut, andere Stellen der Bibel zu Rate zu ziehen. Doch Jesaja ist kein Mann, sondern eine Sammlung zum Thema "Erlösen" und Kraft bringen. Die Texte kommen aus verschiedenen Zeiträumen.

Andy, ich bitte um Beachtung, dass Israel kein Volk war, sondern "Ehrliche" damit gemeint wurden. Von der Regierung her waren da mal Ägypter, Assyrer, Babylonier, Phönizier, Perser mit verschiedenen Volksgruppen und auch die Römer fühlen sich angesprochen.

Von der Theologie her gibt Jes. 53 keinen Sinn. Das Kapitel beginnt negativ, keiner hört die Predigt. Einer macht den Mund nicht auf, lässt sich misshandeln und schlachten. So klappt das nicht im Leben!

Mit diesem Text wird krampfhaft versucht eine Lösung zu finden und die wäre: Jesus hat das alles erlitten und trotzdem gesiegt. Das weiß man irgendwie aus der Kirchenpredigt vom Hörensagen. Geschichtliche Zeugnisse liegen keine vor.

Jesaja als ERLÖSUNGSLEHRE (deshalb die Verknüpfung NT!) bringt so:
Wie man richtet, wie man darlegt, dass niemand leidet....
Dann hat so ein Kapitel - meiner bescheidenen Meinung nach - wirklich den Sinn.

[Naqual]

Ein Widerspruch taucht auf durch den Umstand „zerschlagen“. Jesus war durchbohrt, aber nicht zerschlagen, nicht einmal seine Beine wurden mit ein Schlag zerschlagen.

Jesus ist nicht durch die Nägel gestorben sondern durch ein zerschlagenes Herz.

Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.

Jesus ist nicht an einem zerbrochenen Herzen gestorben, rein biologisch schon nicht. Zudem steht in Jesaja 53 nichts von "Herzen". Sondern wirklich zerschlagen.

Was umfasst das „Volk“? Jesus ist für alle gestorben, oder nur für sein Volk Israel?

Wir alle gehören zum Volk Israel. Siehe Weinstock, Reben und die Aufgepfropften.

Jesaja wusste genau von diesem Sachverhalt nichts, der nur bei einem 800 Jahre später lebenden Paulus später erwähnt wird, also kann er es auch nicht so gemeint haben. Oder er schrieb Dinge, die er selbst nicht verstand.
Aus dem gesamten Kontext ist jedoch ersichtlich, dass das Volk Israel gemeint ist und nicht eine Weltweite Gemeinschaft von Gottgläubigen.

In sich widersprüchlich. Grab bei Gottlosen und Gruft bei Reichem.

Wo widersprüchlich? Hing er nicht am Kreuz neben Verbrechern und hat er nicht ein Grab in einer Gruft bekommen welches sich nur reiche Menschen leisten konnten? Im Grundtext steht übrigens als Grab hebr. "scheol". Die Bedeutung ist hier nicht ausschließlich das Grab als Gegenstand bzw. Ort sondern kann auch den Zustand beschreiben wenn Dich der Begriff Grab stört.

Im Grundtext steht nicht "scheol", sondern "qeber" und das war im Sprachgebrauch schlicht ein ganz materielles Grab bzw. Bestattungsstätte. Golgatha war der Hinrichtungsort, nicht das Grab. Hier zum Harmonisieren deswegen auf den Hinrichtungsort gedanklich zu springen, obwohl Grab da steht, halte ich für wenig zweckmäßig.

Es fehlt, warum es dem Herrn gefiel. Der konkrete Zweck der „Zerschlagung“.

Es steht sehr wohl da. Nur leider interessiert niemanden mehr die Stiftshütte unter dessen Licht dieser Vers hergibt was Du nicht siehst.

Der Knecht bei Jesaja wird "um unserer Sünde willen zerschlagen". Da steht nichts von Stifthütte, da steht nichts von stellvertretener Strafübernahme, noch etwas von einem Hingerichteten. All dies wird später durch Christen in den Text hineingelegt.
Es ging mir um die Frage, ob der Text eindeutig auf Jesus beziehbar ist ohne (siehe ursprüngliche Fragestellung von Pluto) dass andere Interpretationsmöglichkeiten vorliegen. Diese gibt es aber zu Hauf. Das ist das Problem. Alleine, dass man assoziativ auf diverse andere Bibeltexte zurückgreifen muss, die sich gar nicht auf Jesaja 53 beziehen, zeigt dies deutlich.

Wenn er sein Leben zum Schuldopfer gegeben hat, so wird er Nachkommen[6] sehen und seine Tage verlängern; und das Vorhaben des Herrn wird in seiner Hand gelingen.

Er war der Allerverachtetste und Unwerteste, voller Schmerzen und Krankheit (hier taucht das Wort Krankheit im Hebräischen eindeutig auf). Er war so verachtet, dass man das Gesicht vor ihm verbarg. - Das trifft bei Jesus schlicht nicht zu.

In meiner Übersetzung steht nichts von Krankheit. Poste mal was Du zu Krankheit im Hebräischen gefunden hast.

In der Lutherübersetzung wird mit Krankheit übersetzt, auch die "Hoffnung für alle", Schlachter 2000,
Und alle, die diese Übersetzungen verwenden, sehen hier keinen Widerspruch zur Situation Jesu und zur Situation in Jesaja 53. Schlicht, weil es nur gläubig abgelesen wird ohne jede Prüfung.
Das Hebräische Wort ist allerdings vielseitiger, weil es alles mögliche heißen kann: Trauer, Leid, Angespanntsein, etc.
Genau damit wird aber bereits der hebräische Text zu ungenau für eine Prüfung, also eine detailgenaue Prophezeiung liegt hier überhaupt nicht vor. Es gibt einfach zu viele möglichen Sachverhalte wo jemand entweder in Trauer ist, oder Leid erfährt, oder krank ist, oder angespannt ist, usw. Tatsächlich gibt es keinen einzigen Menschen der dies noch nicht in seinem Leben erfahren hätte. Und dieser Sachverhalt soll jetzt eindeutig sich auf Jesus beziehen? (Selbst wenn in Verbindung mit anderen "Ungenauigkeiten" bei Jesaja 53)

Ist Dir eigentlich schon aufgefallen, dass der Text in der Vergangenheitsform geschrieben steht? Also 800 vor Christus schrieb man den beschriebenen Sachverhalt schon in der Vergangenheitsform. Soll es sich hier überhaupt um eine Prophezeiung handeln? In Jesaja stehen ja nicht nur Prophezeiungen bekanntlich. Der Satz "und durch seine Wunden SIND wir geheilt" steht dann wieder in der Gegenwart. Also in der Gegenwart des Jesaja gegenüber seinen jüdischen Zeitgenossen. Jesaja nimmt hier Bezug auf die historische Situation seiner Zeit und die damals jüngste Vergangenheit, die den Leuten noch deutlich vor Augen ist.
Und dies wiederum spricht für die Deutung Plutos (die auch die jüdische ist): der Knecht steht für das Volk Israel.
Zudem verwendet Jesaja selbst den Begriff "Knecht" an vielen anderen Stellen für das Volk Israel, ohne dass Jesus hier gemeint sein könnte. Das kann man nicht einfach ignorieren und dem Autor mal diesen und jenen Sprachgebrauch unterstellen.

Zumindest eins kann man unwiderlegbar sagen: die "Prophezeiung" (?) bei Jesaja 53 ist alles andere als eindeutig und nicht nur auf Jesus beziehbar. Und genau das war die ursprüngliche Aussage, gegen die ich argumentiere. Damit ist aber auch die Beweiskraft schlicht weg.
Oder etwas salopper ausgedrückt: Jesaja 53 auf Jesus zu beziehen ist genauso wenig eindeutig wie Nostradamus-Interpretationen im 20. und 21. Jahrhundert auf Ereignisse der jüngsten Geschichte. Machen kann man viel, vor allem mit Assoziationen und Gedankenspielen.

[Naqual]

Pluto, dein Ansatz war schon einmal gut, andere Stellen der Bibel zu Rate zu ziehen. Doch Jesaja ist kein Mann, sondern eine Sammlung zum Thema "Erlösen" und Kraft bringen. Die Texte kommen aus verschiedenen Zeiträumen.

Das ist richtig und das sehe ich auch so - gleichwohl ist von Bedeutung, dass wir von Kapitel 40-55 denselben Autoren haben ("Deuterojesaja"), wie man sprachlich belegen kann. Genau hier haben wir dann aber auch die anderen Stellen zum "Knecht", geschrieben von einem "Jesaja" (oder "Mister X"), der zur Zeit der babylonischen Knechtschaft Israels schrieb. Auch deswegen gibt es ja Sinn aus jüdischer Sicht, dass der "Knecht" das Volk Israel ist. Und gerade Jesaja 53 kann man mühelos und in sich widerspruchsfrei auf die Situation der Babylonischen Knechtschaft beziehen. (einschließlich der letzten Verse aus Kapitel 52. Anscheinend hat man hier in der christlichen Geschichte eine Versaufteilung gewählt, die die Verse außen vorlässt, nachdenen "Gott von hässlicher Gestalt wäre". Und das, obwohl der Abschnitt eigentlich Verse vorher beginnt. Das ist eines der Probleme, wenn man Jesaja 53 unbedingt auf Jesus anwenden will.

Vor vielen Jahren hatte ich mal mit einem Theologen darüber diskutiert, der nicht abstritt, dass der zweite Jesaja mit Knecht das Volk Israel gemeint hat. Er schmunzelte und sagte: "aber auf Jesus passt es AUCH."

Von der Theologie her gibt Jes. 53 keinen Sinn. Das Kapitel beginnt negativ, keiner hört die Predigt. Einer macht den Mund nicht auf, lässt sich misshandeln und schlachten. So klappt das nicht im Leben!

Die ausgelassenen Verse heißen (Jesaja 52, ...)
13 Siehe, meinem Knecht wird's gelingen, er wird erhöht und sehr hoch erhaben sein.
14 Wie sich viele über ihn entsetzten, weil seine Gestalt hässlicher war als die anderer Leute und sein Aussehen als das der Menschenkinder,
15 so wird er viele Heiden besprengen, dass auch Könige werden ihren Mund vor ihm zuhalten. Denen nichts davon verkündet ist, die werden es nun sehen, und die nichts davon gehört haben, die werden es merken.

Beginnt eigentlich positiv!

[Pluto]

Vor vielen Jahren hatte ich mal mit einem Theologen darüber diskutiert, der nicht abstritt, dass der zweite Jesaja mit Knecht das Volk Israel gemeint hat. Er schmunzelte und sagte: "aber auf Jesus passt es AUCH."

Genau!
Dabei ist die von Andy ausgesuchte Prophetie eine der schwerer zu widerlegenden.
Ich denke, gerade in der mehrfachen Interpretation beginnt das Problem der Prophetie: Sie sind alle mehrdeutig in ihrer Auslegung, und genau das macht sie unglaubwürdig.

[Hemul]

Nun, die Bibel spricht häufig in Bildern und Symbolen,

Besonders in der Offenbarung!