Geboren, um zu leben- Joh. 15,16 "... ich habe euch erwählt"

[closs]

Das bestimmt im Grunde jeder Erdenbürger selbst. Ob er überhaupt erwählt werden will.

Satter Widerspruch. - Geistige Gründe, aber auch meine Lebenserfahrung sagen mir, dass Fügung/heilsgeschichtliche Rolle zwar Handlungsfreiheit lässt, diese aber nicht über die Fügung/heilsgeschichtliche Rolle seiner selbst bestimmt.

Die Erwählten waren diejenigen, welche zuhörten.

Die Erwählten waren diejenigen, die dazu begnadet waren, erkennend zuhören zu KÖNNEN.

[Wind]

Das bestimmt im Grunde jeder Erdenbürger selbst. Ob er überhaupt erwählt werden will.

Satter Widerspruch. - Geistige Gründe, aber auch meine Lebenserfahrung sagen mir, dass Fügung/heilsgeschichtliche Rolle zwar Handlungsfreiheit lässt, diese aber nicht über die Fügung/heilsgeschichtliche Rolle seiner selbst bestimmt

Das ist, meiner Meinung nach, aber schon wieder ein ganz anderes Kapitel.

Der Ausgangsspruch sagt nur aus, dass "ihr" erwählt seid, um Frucht zu bringen. Nicht welche Art von Frucht.
Ich meine, eine gewisse Art von Frucht bringen könnte jeder. Vielleicht sogar unbewußt. Aber um bleibende Frucht zu bringen, sollte man an der Quelle dran bleiben. Das sind in der Bibel und auch im jetzigen Leben Leute aus den verschiedensten Situationen. Die Frucht ist dabei unterschiedlich. Nur mit dem Grundkern, der in der Liebe ist.

Die Erwählten waren diejenigen, welche zuhörten.

Die Erwählten waren diejenigen, die dazu begnadet waren, erkennend zuhören zu KÖNNEN.

Ich meine immer noch, dass es diejenigen sind, die freiwillig zuhören.

Was oft irritiert ist nur, dass die Frucht der Einzelnen unterschiedliche Formen hat. Möglicherweise angepasst an der Fähigkeit, zu verstehen, was man hört. Weil das sich unterscheidet, unterscheidet sich auch die Frucht. Manchmal sogar so dass man es fast gegensätzlich empfinden kann. Darum wird gemutmaßt, dass nicht jeder zuhören kann. Aber jeder kann. Nach dem eigenen Maßstab. Und darum kann auch jeder Frucht bringen, nach dem Maßstab der zugeteilten Gaben. Aber Frucht bringen kann jeder.

[closs]

Ich meine immer noch, dass es diejenigen sind, die freiwillig zuhören.

Freiwillig schon - aber man kann freiwillig dem größten Mist zuhören - ohne sich dessen am Ende überhaupt bewusst zu sein. - Auch falsche Erkenntnis (bspw. moderne Idole) lässt einen freiwillig zuhören. - Und subjektiv fühlt man sich gleich, ob man auf Mist oder auf Gott hört - darauf will ich raus.

Aber um bleibende Frucht zu bringen, sollte man an der Quelle dran bleiben.

Dann muss man sie aber erkennen.

Ich kann Dir mehr folgen, als es hier klingt. - Nur scheine ich um Längen pessimistischer zu sein als Du.

[Wind]

Ich meine immer noch, dass es diejenigen sind, die freiwillig zuhören.

Freiwillig schon - aber man kann freiwillig dem größten Mist zuhören - ohne sich dessen am Ende überhaupt bewusst zu sein. - Auch falsche Erkenntnis (bspw. moderne Idole) lässt einen freiwillig zuhören. - Und subjektiv fühlt man sich gleich, ob man auf Mist oder auf Gott hört - darauf will ich raus.

Es ist aber ebenso möglich, dass etwas, was du "Mist" nennst, einen Funken in eine ganz andere Richtung auslösen kann. So dass durch einen Hörer, der diesen Funken empfängt, gute Frucht entstehen kann.

Nehmen wir mal an, dass jemand eine Hetzrede hält gegen irgendwas. Seine Rede allgemein ist tatsächlich Mist. Ein einzelner Zuhörer empfängt aber einen Funken, der ihn dazu bewegt, den Redner als Menschen anzusehen und dort etwas Verletzliches feststellt, das ihn dazu bewegt, ihm etwas zur Heilung zu reichen. Oder wenn er in dem Muster des Redners ein bekanntes Muster erkennt, das einem seiner nächsten Mitmenschen auch passt, zu dem er sonst schwer Zugang hat. Aber durch diese Erfahrung mit dem Anderen bewegt ihn der "Funke", dem Mitmenschen Hilfe zu geben zum Leben.

Diese Frucht kann man dann nur schwer von außen erkennen. Sie ist nicht so riesig, dass sie Wellen schlägt - und dennoch ein Funke, der Frucht hervorbringt, die wachsen kann. Obwohl der Zuhörer scheinbar nur "Mist" gehört hat.

Aber um bleibende Frucht zu bringen, sollte man an der Quelle dran bleiben.

Dann muss man sie aber erkennen.

Jein. Nicht unbedingt immer so deutlich.
Selten erkennt man die gute Quelle so deutlich, dass man sicher sagen kann, sie ist es.

Wenn man aber der Liebe den Vorrang gibt, dann ist man oft schon mittendrin im Strom. Auch wenn er nicht unbedingt als "Gott" zu erkennen ist.

So gibt es sicher ganz viele Menschen, denen es garnicht bewusst ist, dass sie an der Quelle sind. Die aber dennoch offen als Kanal wirken, damit der Strom fließen kann. Sie bringen Frucht, weil sie auf die Kraft aus der Quelle in sich selbst hören. Und empfangen dadurch, dass sie weitergeben, indem sie dem Strom der Liebe Gottes einen Kanal sind.

[R.F.]

Du meinst mit deiner Frage, dass die Erwählten nicht immer "bleibende Frucht bringen", oder?

Ich meine damit, dass die Menschen im AT nicht immer den einen Gott angebetet haben. Sie haben sich zeitweise einen anderen Gott "ausgesucht".
- - -

Da hast Du recht, lieber Pluto, und wenn Du endlich mal den Propheten Jeremia lesen würdest - nur die allerschlimmsten Berichte über die Folgen von Kriegen, können da mithalten -, könnte Dich eine Ahnung befallen, was der gegenwärtigen Gesellschaft bevorsteht. Die Schrift wendet sich nämlich an alle Menschen, selbst an verbohrte Naturaisten...

[2Lena]

Zuspruch's Tageslosung: Israel, du sollst mein Knecht sein; ich erwähle dich und verwerfe dich nicht. Jesaja 41,9

Daran ist zu zweifeln, denn ein "Israel" ist es etwa ca. 50 Jahren.
In der Antike hieß das Gebiet Judäa. Es gehörte zu unterschiedlichen Staaten, wie Ägypten, Assyien, Persien und Rom.

Jesaja 41 hat als Thema "Lasst die Zweifel schweigen! Nehmt was aufblüht in Gerechtigkeit...."

Wind: Ich denke nicht. Gott hat dem Abraham eine Verheißung für sich und seine Nachkommen gegeben, weil Abraham die Verbindung zu ihm behalten hat.

Abraham ist ein Gesetz, lieber Wind. Alles Wissen der Wunschentwicklung ist darin enthalten. Er hat nicht Isaak geopfert, sondern zu finden sind Erziehungsregeln für die Entwicklung.

Joh. 15 ist eine Geschichte vom Weinstock, die man symbolisch leicht verstehen kann, da ein Gewächs alle Früchte hervorbringt. Allerdings laufen die Reben nicht davon - insofern ist das reichlich komisch. Nicht so ist es in der Auslegung. Darin ist die Rede wie das Ranken geht, was es verhindert und wo mehr Ertrag auftritt. Bildlich erscheint dann, dass es ein starker Stock sein soll. Dass er es wird - mit entsprechender Beschneidung und Pflege. Was bevorzugt ist - da würde einer aufmerken! Da bliebe der Wunsch erhalten - und da hört man auch! Deshalb solle man diese Verbindung suchen. Das Verhasste solle man ändern, dem Wunsch anpassen. Dann käme das Heilige und der Trost.

[Pluto]

Die Früchte zeugen immer von der Einstellung und den Taten ihrer Erzeuger, egal ob diese von Gott auserwählt wurden, oder nicht.

Das meinte ich auch so. Wobei man ja auch auf der menschlichen Ebene im Team arbeiten kann. Es also nicht immer nur einen Schöpfer gibt. So kann man eben auch mit Gott zusammen etwas erzeugen - oder eben unabhängig von ihm. Das Ergebnis unterscheidet sich dann aber voneinander in der Art, wie ich es dargestellt hatte.

Hmm... Wenn es unterschiedliche Früchte sind, ob man Gottgläubig ist, müsste aber der Vers dies verkünden.
Da auch die Bibel hier nicht unterscheidet, wie willst du dann die Früchte auseinanderhalten?

[Naqual]

Joh. 15,16 (SLT): Nicht ihr habt mich erwählt, sondern ich habe euch erwählt und euch dazu bestimmt, daß ihr hingeht und Frucht bringt und eure Frucht bleibt, damit der Vater euch gibt, was auch immer ihr ihn bitten werdet in meinem Namen.

Und was heißt das jetzt?
Was meint Jesus?
Erwählung = Vorherbestimmung? Bereits vor Grundlegung der Welt hatte Gott die geistliche Karriere eines jeden Menschen, der jemals auf dieser Erde leben würde, irreversibel festgelegt? (Determinismus)

Ich verstehe das viel einfacher, als es oft dargestellt wird.
Erwählt wären dabei alle Menschen. Nämlich darin, dass sie in das irdische Leben hinein geboren wurden - um zu leben!

Ja.

Ich sehe es noch so:
Jeder Mensch hat seine eigene (göttliche) Bestimmung. Sogar unabhängig davon ob und wie gläubig er ist.
Jeder hat seine eigenen Fertigkeiten (als auch Unvermögen): z.B. Intelligenz, ein großes Herz, Geschick mit Menschen umzugehen, Zielstrebigkeit, usw.
Der eine mehr, der andere weniger. Wer viel hat, von dem wird auch viel verlangt.
Das Problem ist, dass die "Bestimmung" ständig in unbewusster panischer Angst vieler Christen automatisch gekoppelt wird mit Bestimmung zu Himmel oder Hölle. Das ist Quatsch. Die Bestimmung ist ganz irdisch.
In Gottes Augen kann die Wahrnehmung des einzelnen dabei ganz anders aussehen wie bei uns. Einer der wenig Gaben hat und gegen viel ankämpfen muss, mag nach außen wenig Erkennbares haben. Aber er setzt sich mit ganzem Herzen für die Sache ein. Das mag für andere wie Pfennigkram aussehen...

[Wind]

Hmm... Wenn es unterschiedliche Früchte sind, ob man Gottgläubig ist, müsste aber der Vers dies verkünden.
Da auch die Bibel hier nicht unterscheidet, wie willst du dann die Früchte auseinanderhalten?

Muss ich doch garnicht. Es zielt ja nicht darauf ab, dass man die Früchte irgendwelcher Menschen beurteilt, sondern dass man den Weg für sich selbst findet, gute Früchte zu bringen. Wenn das bedeutet, dass man einfach nur aus der Beziehung zu Gott lebt, dann kann man sich selbst schon sehr gut prüfen. Auf die Herzenshaltung kommt es an. Die kann letztendlich nur Gott beurteilen.

[closs]

Es ist aber ebenso möglich, dass etwas, was du "Mist" nennst, einen Funken in eine ganz andere Richtung auslösen kann.

Natürlich.- Aber OB eine Funke entsteht, ist Gnade/Fügung und NICHT Folge eigenen Vermögens.

Wenn man aber der Liebe den Vorrang gibt, dann ist man oft schon mittendrin im Strom.

Sehe ich auch so - aber der Liebe den Vorrang geben KÖNNEN, setzt Begnadung voraus.