Was ist "gut" - was ist "böse"?

[kamille]

Wo steht das, dass er das getan hat?

Weil Gott sie nach seinem Bilde schuf und Gott ist frei.

Dadurch , dass er ihnen die Wahl ließ und ihnen nur abriet vom Baum zu essen.

Wenn der Mensch zwischen ja und nein wählen kann - ist das nicht dasselbe, als zwischen gut und böse zu wählen?

Du kannst es von mir aus so nennen, aber ich meine, es ist nicht korrekt.

Es gibt das bejahende Lebensprinzip und das verneinende.
Gott hat zwei Möglichkeiten geschaffen, die einen sehr unterschiedlichen Verlauf haben. Ein ja führt zu Gott, ein nein führt erstmal von Gott weg, aber in Kreisbewegung und kommt letztendlich wieder bei Gott an.
Der Unterschied liegt in der Zeit, in der gemachten Erfahrung, im Leiden und Schmerz.

Meinst du, Gott hat das Böse geschaffen ?
Und wenn ja, wie kann er dann heilig und gut sein ?

[closs]

Weil Gott sie nach seinem Bilde schuf und Gott ist frei.

Ok - Gott kann auch zwischen gut und böse unterscheiden - dann gilt das aber auch für den Menschen.

Dadurch , dass er ihnen die Wahl ließ

Meinst Du wirklich, A+E haben ihr Essen vom Baum als Affront gegen Gott gemeint?

Es gibt das bejahende Lebensprinzip und das verneinende.

Es ist auch bejahend, wenn man sagt: "Da ist eine Frucht, die köstlich ist und von der man klug werden könnte.

Meinst du, Gott hat das Böse geschaffen ?

Gott hat die Möglichkeit geschafften, dass es das Böse gibt. - Er hätte die Engel so schaffen können, dass Satan nicht abfallen kann. - Er wird einen Grund dazu gehabt haben.

Und wenn ja, wie kann er dann heilig und gut sein ?

"Heilig" heißt, für "das Ganze" stehen ("holon"= das vereinte Ganze - whole=ganz - holy= heil(ig), also ganz). - "Ganz" steht dabei für das Vereintsein von Schöpfer und Schöpfung. - "Gut" ist der Drang zum Ganzen/Heiligen - insofern: Gott ist heilig und gut - auch wenn es das Böse gibt. - Nur: Warum gibt es das Böse? - Damit der Mensch seinen "freien Willen" erprobt? - Warum das? Wenn (so verstehe ich Dich) die Erkenntnis von gut und böse gar nicht erstrebenswert ist.

[kamille]

Meinst Du wirklich, A+E haben ihr Essen vom Baum als Affront gegen Gott gemeint?

Nein, aber es scheint ein geistiges Gesetz zu sein, dass man an Kraft verliert, wenn man sein Bewußtsein auf etwas lenkt, was einen dann vereinnahmt. Oder anders gesagt, wenn ich mit etwas liebäugel, dann werde ich wohl nicht widerstehen können.
A+E würde ich als naiv bezeichnen, im Gebrauch des freien Willens völlig ungeübt.

Es ist auch bejahend, wenn man sagt: "Da ist eine Frucht, die köstlich ist und von der man klug werden könnte.

Auf der Verstandesebene schon, aber auf der geistigen Ebene nicht. Denn Gott hat diese Lebensprinzipien von ja und nein geschaffen, und da gelten seine Regeln.
Eine Bejahung ist immer im Sinne Gottes, mit seinem Willen eins.
Die Verneinung bildet den Gegenpol.

Er hätte die Engel so schaffen können, dass Satan nicht abfallen kann.

Ja klar, hätte er, aber er wollte freie Wesen, die sich frei für ihn entscheiden und keine Marionetten.

Gott hat die Möglichkeit geschafften, dass es das Böse gibt.

Ich glaube, dass es für Gott nichts böses gibt, weil alles aus seiner Hand ist. Er hat allem die Entwicklungsmöglichkeit beigegeben, und das steht nicht im Gegensatz zum Bejahenden Prinzip. Denn auch bei Zustimmung ist Entwicklung möglich, nicht nur vom Dunklen zum Hellen.

Nur: Warum gibt es das Böse? - Damit der Mensch seinen "freien Willen" erprobt? - Warum das? Wenn (so verstehe ich Dich) die Erkenntnis von gut und böse gar nicht erstrebenswert ist.

Welcher Vater freut sich über trotzige Kinder, die sich keinen Deut bessern wollen ?
Also darum geht es Gott nicht, dass die Menschen ihm trotzen um leidige Erfahrungen zu machen, sondern es geht ihm darum, dass sie ihn lieben und achten, und darum tun, was er rät.
Nun bist du ja der Meinung, das sie sich irgendwann doch IHM zuwenden,´und alles ist wieder gut, aber warum sollte das nötig sein ?
Es ginge auch anders, denn Erkenntnis ist nicht von Erfahrung abhängig, sondern von der Gnade.

[Pluto]

Meinst du, Gott hat das Böse geschaffen ?

Gott hat die Möglichkeit geschafften, dass es das Böse gibt. - Er hätte die Engel so schaffen können, dass Satan nicht abfallen kann. - Er wird einen Grund dazu gehabt haben.

Ich muss ein wenig schmunzeln über die Versuche hier Gut und Böse objektiv zu betrachten.
Ich denke um Gut und Böse zu definieren, sollte man eine weitere Dimension: Also nicht nur, ist eine Tat immer nur subjektiv gut oder böse, sondern man muss immer mehrere Stadpunkte berücksichtgen.


Beispiel: Ist es aus Sicht eines Rindviehs gut oder böse wenn er zum Schlachthof geführt wird und in Scheiben zerstückelt auf unseren Tellern endet?

Betrachten wir es aus zwei möglichen Standpunkten:
Einerseits ist der Tod auf dem Gipfel seines Lebens für das Rindvieh nicht erfreulich, und demzufolge subjektiv böse. Andererseits wird er Zeit seines Lebens in einem warmen Stall gehätschelt und gepflegt, mit ausreichend Wasser und Futter versorgt und sauber gehalten.
Ja, er bekommt sogar seine tägliche Dosis an Medikamenten für seine Gesundheit.

Aus diesem Standpunkt gesehen könnte man meinen, der vefrühte Tod sei ein kleiner Preis für ein Leben im Rindvieh-Paradies. Würde man ihn nicht schlachten würde er vielleicht elend an Alterskrankheiten sterben. Somit ist es letztlich aus Sicht des Rindviehs ga nicht mal so schlimm, wenn er auf unseren Tellern sein Leben beendet. Er hat ein sehr schönes aber kurzes Leben gelebt.


Mein Fazit: Gut und Böse sind nicht nur subjektiv, wie einige geschreiben haben, sondern es kommt dazu auch immer auf dem Standpunkt an, aus dem die Tat betrachtet wird.

Macht das für euch Sinn?

[closs]

Nein, aber es scheint ein geistiges Gesetz zu sein, dass man an Kraft verliert, wenn man sein Bewußtsein auf etwas lenkt, was einen dann vereinnahmt.

*unterschreib* - Genau das ist im spirituellen Sinne der Sündenfall - die Orientierung an etwas anderes als Gott.

A+E würde ich als naiv bezeichnen, im Gebrauch des freien Willens völlig ungeübt.

So ist es - warum sagen dann viele, A+E hätten sich "gegen Gott entschieden" ?!?! - Wenn sie doch nicht einmal deliktfähig waren (oder glaubst Du, dass ein Naiver deliktfähig ist?)

und da gelten seine Regeln.

... die man erst mal erkennen muss.

aber er wollte freie Wesen, die sich frei für ihn entscheiden und keine Marionetten.

Stimmt - und Du meinst, sie wären KEINE Marionetten, wenn sie nicht wissen, um was es inhaltlich geht?

Denn auch bei Zustimmung ist Entwicklung möglich, nicht nur vom Dunklen zum Hellen.

Wäre Entwicklung INNERHALB des Paradieses aus Deiner Sicht möglich gewesen?

Es ginge auch anders, denn Erkenntnis ist nicht von Erfahrung abhängig, sondern von der Gnade.

Glaubst Du, dass der Mensch Gott eigen-bewusst erkennen kann, wenn ihm Erkenntnis verordnet wird? - Erkenntnis ist schon Gnade - aber sie muss durch den Menschen durch (und kann nicht aufgepfropft werden). - Deshalb nochmals: Glaubst Du, dass es im Paradies möglich gewesen wäre, Erkenntnis-Potential (Gnade) SELBST zu entwickeln?

Nun bist du ja der Meinung, das sie sich irgendwann doch IHM zuwenden,´und alles ist wieder gut, aber warum sollte das nötig sein ?

Weil sie sich Gott mit "geklärten Augen" (vgl. Gen. 3,7) zuwenden sollen - und das geht nur durch Eigen-Erkenntnis.

[closs]

Macht das für euch Sinn?

Ja - das macht praktischen Sinn. - Aus subjektiver Sicht stellt sich die Sache vollkommen unterschiedlich dar - einverstanden.

Jetzt bräuchten wir ein Beispiel nur mit Menschen - hmmm - : "Ich breche bei Dir ins Haus ein und klaue Geld. - Für mich ist das gut, für Dich ist das schlecht". - Legt man das subjektive Nützlichkeitsprinzip zugrunde (Utilitarismus), passt das - zumindest erst mal. - Dieses Nützlichkeitsprinzip funktioniert aber nur dann, wenn mein Nutzen (Dein Geld) nachhaltig ist. Das ist er aber nicht, weil es Gesetze gibt, die das verbieten (das allein ist egal) - deren Verletzung aber verfolgt wird (das ist nicht egal - man kann mich überführen). - Also muss ich abwägen, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist, dass mein Nutzen bleibt - für einen einfachen Einbrecher sieht es da relativ schlecht aus (Fingerabdrücke, DNA - das kann noch in 5 oder 10 Jahren gegen mich verwendet werden) - also steht meinem Nutzen der Schaden entgegen, dass ich die nächsten 5 bis 10 Jahre gestresst sein könnte, gefasst zu werden.

Das ist der Grund, warum die meisten größeren Verbrechen legal begangen werden: "Ich kalkuliere mit Lebensmitteln, deren Preis gerade hoch geht und durch wachsende Nachfrage noch weiter hoch geht. Nach geeigneter Zeit schöpfe ich Gewinne ab - für 10 Mio Euro Einsatz bekomme ich 12 Mio Euro innerhalb eines Jahres - 2 Mio Euro Gewinn". - Legal. - Keine Strafverfolgung möglich. - Der Weizenpreis in Afrika ist um 20% gestiegen - 1000e verhungern. - None of my Business. - Das ist freie Marktwirtschaft.

Der Mangel an diesen beiden Beispielen (Einbruch bei Dir/Börsenspekulation auf Lebensmittel) liegt darin, dass "gut" und "böse" am Eigennutz gemessen wird ("Was muss ich tun, damit ich legale oder nicht "erwischbare" Vorteile habe. Wenn ich es tue, ist es 'gut'"). - Dieser Ansatz ist für die Frage, was (biblisch) "gut" und "böse" ist, vollkommen ungeeignet.

Welche Ansätze fallen Dir ein, die grundlegenden Charakter haben und nicht primär auf Eigennutz ausgelegt sind?

[Pluto]

Welche Ansätze fallen Dir ein, die grundlegenden Charakter haben und nicht primär auf Eigennutz ausgelegt sind?

Nehmen wir mal einen ganz extremen Fall... Der Fall Joseph Göbbels.

Göbbels war aus mancher Sicht die Inkarnation des Teufels schlechthin; also durch und durch böse. Heute würden wir ihn wohl als Psychopath bezeichnen.

Doch seine letzten Tagebücher aus dem "Todestrakt" (wo er nach seiner Verurteilung hinkam), lesen sich ganz anders. Aus seiner Sicht waren nicht die vielen Juden die Opfer. Vielmehr sah er sich selbst als das Opfer, einerseits eines (Nazi-)Systems dem er gehorchen musste, andererseits einer unbarmherzigen Nachkriegsjustiz.


Böse sind meisten (immer?) "die Anderen".

[closs]

Böse sind meisten (immer?) "die Anderen".

Das weist auf ein ganz wichtiges Motiv hin: Die meisten Sünden werden von den sie Begehenden nicht als solche erkannt - insofern ist Sündigen im subjektiven Sinn geradezu ein Privileg derer, die Sünde als solche erkennen. - Ich habe in meinem Berufsleben fast nur Leute getroffen, die ihr Handeln über das Juristische hinaus NICHT bewertet haben - war es juristisch ok, war es ohnehin "gut". - Wenn nicht, war es "sportlich" - man hat sich halt was geholt, bevor es ein anderer tut - Hauptsache nicht erwischen lassen (dafür gibt es gute Steuerberater). - Galt als "erfolgreich", also "gut".

Spirituell ergeben sich daraus (mindestens) zwei Fragen:
* Gibt es einen objektiven Standard für das, was "gut" und "böse" ist (nach meiner Sicht ja - aber erst mal Du/Ihr).
* Wonach wird (christlich gesprochen) ein Mensch von Gott "gerichtet"? - Nach seinem erkannten (subjektiv bewussten) Sündigen? - Oder nach objektivem Sündigen (also inklusive der Sünden, die der Mensch nicht als solche erkannt hat)?

NB: Meinst Du vielleicht Göring? - Göbbels hat sich vorher umgebracht.

[Magdalena61]

Böse sind meisten (immer?) "die Anderen".

Das weist auf ein ganz wichtiges Motiv hin: Die meisten Sünden werden von den sie Begehenden nicht als solche erkannt - insofern ist Sündigen im subjektiven Sinn geradezu ein Privileg derer, die Sünde als solche erkennen.

Aus der biblischen Perspektive betrachtet ist es völlig egal, ob jemand einsichtig ist oder nicht/ ob er mit Absicht sündigt oder nicht. Für die moralische Wertung zählen Fakten, nicht Meinungen.

* Gibt es einen objektiven Standard für das, was "gut" und "böse" ist (nach meiner Sicht ja - aber erst mal Du/Ihr).

Alles, das sich in der Gesamtsumme auf das eigene Leben oder auf das Leben anderer negativ auswirkt/ die Schöpfung schädigt- zerstört ist "böse".

Unordnung beinhaltet das Böse. Das Wesen des Bösen ist Zerstörung.

* Wonach wird (christlich gesprochen) ein Mensch von Gott "gerichtet"? - Nach seinem erkannten (subjektiv bewussten) Sündigen? - Oder nach objektivem Sündigen (also inklusive der Sünden, die der Mensch nicht als solche erkannt hat)?

Gott richtet den Menschen gemäß dessen Erkenntnis. Alles andere wäre nicht gerecht. Röm. 5,13
Aber vorher.... sorgt Gott dafür, dass der Kandidat Bescheid weiß .

Auch Leute, denen die zentralen Botschaften des jüdischen bzw. christlichen Glaubens nicht bekannt sind- die "Heiden"- haben ein Gewissen, moralische Standards... meint Paulus. Röm. 2, 14-15
Vorsätzliche Ignoranz ist KEINE Ent- schuldigung.
LG

[closs]

Aus der biblischen Perspektive betrachtet ist es völlig egal, ob jemand einsichtig ist oder nicht/ ob er mit Absicht sündigt oder nicht. Für die moralische Wertung zählen Fakten, nicht Meinungen.

Übereinstimmung - das meine ich mit "objektiv".

Unordnung beinhaltet das Böse

Dann ist mein Auto böse.

Gott richtet den Menschen gemäß dessen Erkenntnis.

Ja - meine ich auch. - Was heißt das konkret im zitierten Zusammenhang?

Ich habe in meinem Berufsleben fast nur Leute getroffen, die ihr Handeln über das Juristische hinaus NICHT bewertet haben - war es juristisch ok, war es ohnehin "gut".

- Alle unschuldig? - Oder vorsätzliche ignorant? - Unwissen schützt vor Strafe nicht?

Auch Leute, denen die zentralen Botschaften des jüdischen bzw. christlichen Glaubens nicht bekannt sind- die "Heiden"- haben ein Gewissen, moralische Standards...

Das ist sogar nicht selten umgekehrt. - Trotzdem klingt das ziemlich optimistisch - die Lebensrealität spricht dagegen (weniger im einfachen Volk - sehr wohl jedoch im "offiziellen" Gesellschaftsbild, das rein juristisch genormt ist. - "Sie wissen nicht, was sie tun". - Oder?