Gültigkeit der Taufe

[Magdalena61]

Vielleicht hattest du gläubige Vorfahren... "Segen und Gnade auf tausend Generationen..."

Das würden viele auf dieselbe Stufe stellen wie magische Rituale.

Der Unterschied ist, bei Ritualen geht die Initiative vom Menschen aus, welcher Gott zu einem bestimmten Handeln bewegen möchte. Man könnte sagen: Der Mensch versucht/ beabsichtigt, durch Opfergaben oder bestimmte spirituelle Übungen, "die Götter gnädig zu stimmen".

Die Treue Gottes/ das Gesetz von Saat und Ernte, kann man nicht durch Rituale (Lippenbekenntnisse und religiöse Handlungen) beeinflussen.
Die Baalspriester auf dem Karmel 1. Kön. 18, haben sich sicher sehr angestrengt und die bei ihnen gebräuchlichen Rituale nach Vorschrift durchgezogen. Was nützte es ihnen?

Gott bekannte sich NICHT zu ihrem "Glauben". Und darauf kommt es an. Bekennt sich Gott zu dem, was wir Christen hier inszenieren; setzt Er seine Unterschrift darunter, antwortet Er "mit Feuer"?

Die Baalspriester hätten auf Elia hören und ihren "Gott" wechseln können. Elia hat sicher einige Worte mehr gesagt/ gepredigt gehabt, als in 1. Kön. 18 zu lesen ist. "Wie lange hinkt ihr auf beiden Seiten? Ist der HERR Gott, so wandelt ihm nach, ist's aber Baal, so wandelt ihm nach.. Und das Volk--- antwortete ihm nichts".

Die Baalspriester auch nicht. Wer verzichtet schon gerne auf gesellschaftlich allgemein anerkannte Traditionen und Privilegien und gibt eine angesehene Position auf, um den lebendigen Gott an die ERSTE Stelle in seinem Leben zu setzen (egal, was es kostet)?

Der "Vorsprung" besteht nur unter dem Aspekt der Außensicht - etwa: "Unter dem Gesichtspunkt, dass nur Christen heilsfähig wären, hätte der eine einen Vorsprung vor dem anderen". -

Die Begriffe "getaufter Mensch" und "Christ" müssen nicht notwendigerweise identisch sein.

Ich glaube nicht, dass sich Sakramente als magisches Ritual verstehen. - Allerdings sind es geistige Vorgänge - in den Sakramenten wirkt nach katholischer Lesart Jesus Christus selbst.

Aber nur, wenn Er Lust dazu hat, bzw., wenn das Handeln des Menschen nach dem Willen Gottes erfolgt.

Gott lässt sich nicht herumkommandieren. WENN Er segnet, was Er NICHT befohlen hat, dann ist das nicht als Beweis der Richtigkeit eigenwilliger Lehren und Praktiken zu werten, sondern es ist reine Gnade, die sich gütig zu den irrenden Menschen hinunterbeugt, weil diese Gott von Herzen ergeben sind und Ihn nicht mit Absicht ärgern wollen.

Ich glaube, dass Gebete wirksamer sind

Auch wieder ein Komparativ. -

Sorry, aber Fürbitte.... ist schlicht und einfach Gehorsam dem Willen Gottes gegenüber. Rituale, die nicht durch die Schrift legitimiert werden, und dazu zähle ich die Kindertaufe, sind es nicht.
LG

[Magdalena61]

Wenn es wirklich so wäre, müsste ich einwenden: Dann wären die Chancen ungleich und damit ungerecht verteilt. Denn getaufte Kinder hätten den "Heidenkindern" gegenüber einen Vorsprung.

Das ist ohnehin so. - Abel/Kain oder Jakob/Esau oder Isaak/Ismael oder Abraham/Abimelech (von Gerar)/etc. - der eine sollte gesegnet sein, der andere nicht. - Das sollte man nicht mit dem menschlichen Maß der Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit messen.

Wenn man genau hinschaut, erkennt man auch bei den von dir genannten Personen einen Tun- Ergehens- Zusammenhang.
Gott kannte jeden dieser Menschen durch und durch, bereits vor Grundlegung der Welt. Deswegen konnte Er aus der Perspektive der Ewigkeit heraus sagen, wer für welche Aufgabe geeignet (bestimmt) war.
Was meinst du mit Abimelech? Auch dieser wurde bewahrt und gesegnet, weil er fair und überlegt gehandelt hatte.

Aber verstehe schon Deinen Punkt: Wenn man davon ausgeht, dass das Heil maßgeblich von Chancengleichheit abhängt, sind solche Fragen sehr, sehr schwer zu beantworten. - Da habe ich es leichter, weil ich das Dasein nicht unter dem Aspekt der Chancengleicheit, sondern rein phänomenal unter dem Aspekt der heilsgeschichtlichen Rolle sehe.

Du relativierst die Eigenverantwortung des Menschen.
In Bezug auf die Taufe muß man es nicht so kompliziert machen.
Denn letztlich weiß dann niemand, was ist richtig und was falsch. Die einfache und klare Lehre der Schrift verschwindet im Nebel diffuser philosophischer Betrachtungen.

Und dann lautet die Frage an sich selber: Bin ich ausersehen, mit 17 im Krieg zusammengeschossen zu werden oder Papst zu werden - an "Chancengleichheit" denke ich da nicht.

Mit Chancengleichheit meinte ich nicht den Beruf, sondern die Unterstützung Gottes bei dem Bemühen des Menschen, das Heil zu erlangen.

Da kommen wir wieder in die Thematik des Komparativ.

Bleiben wir lieber bei der Taufe und betrachten die verschiedenen Denk- und Glaubensansätze, pro und kontra.
LG

[closs]

Was meinst du mit "phänomenal"?

Sollte wahrscheinlich besser "phänomenologisch" heißen - im Klartext: Man sollte das Dasein nicht mit Eigenmaß bewerten, sondern die Phänomene zunächst einmal als solche zur Kenntnis nehmen.

Hiob ist da wieder einmal ein gutes Beispiel: Er "kann nichts dafür", dass er auserwählt/verflucht ist, zu leiden - es-ist-so. - Es ist ja gerade der Fehler der Hiob-Freunde, dass sie partout Gründe brauchen, Hiobs Leid zu erklären: "Du MUSST irgend etwas auf dem Kerbholz haben, da Gott gerecht ist". - Falsch - zumindest falsch in der Auffassung der Hiob-Freunde. - Richtig in der Interpretation von "Gerechitgkeit" als "Bewahrheitung" (also urtext-nah).

sonst wäre die Welt determiniert.

Aus Sicht des göttlichen Seins ist die Welt tatsächlich determiniert - aus Sicht der menschlichen Wahrnehmung ist die Welt NICHT determiniert - zwei Bewertungs-Systeme - nochmals: Hiob.

Dann wäre aber Gott am Sündenfall schuld, sowohl subjektiv als auch objektiv.

"Schuld" kann Gott per definitionem gar nicht sein. - Aber ich weiß, was Du meinst - in meinen Worten: Der Sündenfall ist Folge göttlicher Notwendigkeit.

Der Unterschied ist, bei Ritualen geht die Initiative vom Menschen aus, welcher Gott zu einem bestimmten Handeln bewegen möchte.

Einverstanden - aber dann wäre Gebet auch Ritual?!?! "Gott zu einem bestimmten Handeln bewegen" ?!

Die Baalspriester auf dem Karmel 1. Kön. 18, haben sich sicher sehr angestrengt und die bei ihnen gebräuchlichen Rituale nach Vorschrift durchgezogen. Was nützte es ihnen?

Nichts - weil es nur EINEN Gott gibt. - Aber das haben die Baals-Anhänger genauso geglaubt wie die Jahwe-Anhänger - und als die Sache gelaufen war, sagt das Volk: "Jahwe ist Gott" - hätte Baal gewonnen, hätten sie gesagt: "Baal ist Gott". - Mit Spiritualität hat das nichts zu tun - reines Kräftemessen fürs Volk.

Wer verzichtet schon gerne auf gesellschaftlich allgemein anerkannte Traditionen und Privilegien und gibt eine angesehene Position auf, um den lebendigen Gott an die ERSTE Stelle in seinem Leben zu setzen

Das hätte aber umgekehrt auch gegolten. Stelle Dir mal vor, Baal wäre der Gott des AT gewesen - dann hätten die Israeliten genauso doof durch die Wäsche geguckt wie das Baals-Volk. - Beide Seiten haben gemeint, sie haben den richtigen - so wie Dortmund- und Bayern-Fans von IHRER Mannschaft überzeugt sind. Das hat nichts mit innerer Erkenntnis zu tun.

Aber nur, wenn Er Lust dazu hat

Nein - nach katholischer Sicht ist das anders - siehe wiki:
"Ex opere operato (lat.: „durch die vollzogene Handlung“, „das, was durch das Tun an sich geschieht“) heißt: etwas wirkt unabhängig von der Einstellung dessen, der es tut, und unabhängig von der Einstellung dessen, an dem und für den es getan wird.
In der katholischen Dogmatik ist der Begriff die Bezeichnung für die objektive Wirkungsweise der Sakramente aufgrund ihres richtigen Vollzugs, unabhängig von der sittlichen Disposition des spendenden Priesters. Die Wirksamkeit eines Sakramentes tritt dann ein, wenn der Empfänger dem nicht entgegenwirkt. Diese Sichtweise der katholischen Kirche wird auch von den orthodoxen, orientalischen und anglikanischen Kirchen geteilt.
Die entgegengesetzte Meinung, dass die Wirksamkeit der Sakramente von der Einstellung des Spenders bzw. Empfängers abhängt, wird durch die lateinische Formel ex opere operantis ausgedrückt."

Das ist übrigens nachvollziehbar, wenn man göttlichen Eingriff als objektiven Eingriff versteht - unabhängig von Menschen-Leistung.

Rituale, die nicht durch die Schrift legitimiert werden, und dazu zähle ich die Kindertaufe, sind es nicht.

Wenn man Glauben als Folge einer subjektiven Entscheidungs-Leistung versteht, muss man gegen Kindertaufe sein - ganz logisch. - Da ich zu denen gehöre, die Glauben nicht als Folge einer Leistung verstehen, denke ich anders.

Was meinst du mit Abimelech?

Nichts Böses. - Es gibt eine Stelle, an der sich Abimelech vor der Sendung Abrahams verneigt, indem er sinngemäß sagt: "Du bist ausersehen, ich nicht". - Gleichzeitig misstraut er Abraham als Mensch - und will mit ihm Verträge für weltliche Dinge haben - er verachtet Abraham sogar unter menschlichen Gesichtspunkten.

Diese Stelle (ich kann sie raussuchen) ist deshalb so schön, weil hier deutlich gemacht wird, dass Auserwählung NICHTS zu tun hat mit der persönlichen Qualität des Auserwählten. Was übrigens Gott selber auch oft genug sagt.

Du relativierst die Eigenverantwortung des Menschen.

Ja - sie ist aus meiner Sicht überhaupt nicht heilsentscheidend - es geht um (geistige - "herzensweise") Erkenntnis.

Mit Chancengleichheit meinte ich nicht den Beruf, sondern die Unterstützung Gottes bei dem Bemühen des Menschen, das Heil zu erlangen.

Diese Unterstützung wird jeweils so sein, wie sie gebraucht wird. - Das kann beim einen mehr, beim anderen weniger sein. - Je mehr der Mensch erkennt, desto weniger braucht er.

[Salome23]

Mk 1,4 Johannes der Täufer war in der Wüste und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden.

Apg 2,38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.

Apg 19
1 Es geschah aber, als Apollos in Korinth war, dass Paulus durch das Hochland zog und nach Ephesus kam und einige Jünger fand.
2 Zu denen sprach er: Habt ihr den Heiligen Geist empfangen, als ihr gläubig wurdet?
Sie sprachen zu ihm: Wir haben noch nie gehört, dass es einen Heiligen Geist gibt.
3 Und er fragte sie: Worauf seid ihr denn getauft?
Sie antworteten: Auf die Taufe des Johannes.
4 Paulus aber sprach: Johannes hat getauft mit der Taufe der Buße und dem Volk gesagt, sie sollten an den glauben, der nach ihm kommen werde, nämlich an Jesus.
5 Als sie das hörten, ließen sie sich taufen auf den Namen des Herrn Jesus.
6[Und als Paulus die Hände auf sie legte, kam der Heilige Geist auf sie und sie redeten in Zungen und weissagten.

Es gibt keine Bibelstelle, welche erwähnt, dass man Babies/Kleinkinder taufen soll, die können sich ja noch nicht mal entscheiden...
Und Johannes der Täufer taufte ohnehin nur jene aus dem Hause Israel
Busse bedeutet "Umkehr" zu Gott von dem man sich "entfernt" hat..
Jemand, der Gott nicht mal kennt/kannte kann sich von diesem auch nicht erntfernt haben und somit auch nicht umkehren in des "Vaters Haus", das konnte nur das auserwählte Volk...

Geistestaufe durch Handauflegung ist auch eine Erfindung von Paulus, denn es steht geschrieben:

Mt 3,11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

Also kann nur Gott/Jesus mit dem Geist taufen und nicht Menschen

[closs]

dass man Babies/Kleinkinder taufen soll, die können sich ja noch nicht mal entscheiden...

Worauf sich die RKK genau bezieht, weiß ich auch nicht. Jedenfalls ist der Sinn eben NICHT die Entscheidung des Getauften, sondern die Aufnahme in eine Gemeinschaft und die Stärkung durch ein Sakrament.

[Rembremerding]

Es gibt Bibelstellen, bei denen "das ganze Haus" getauft wurde. Nach antiken Verständnis bedeutete dies: Haushaltsvorstand, Ehefrau, das ganze Gesinde, Kind, Baby, Sklaven.
Bereits Anfang des 2. Jahrhunderts sind in den Urgemeinden Kindstaufen nachgewiesen.

Aber auch die Argumente von @Salome sind biblisch belegbar. Es steht allerdings in der Bibel explizit nirgends: Kindertaufe ist nicht erlaubt, oder: Tauft eure Kinder. Es hat wohl seinen Grund, dass die Bibel und Gott hier unklar bleiben. Die Kirche jedenfalls hat kein Problem damit, wenn sich erst Erwachsene aus Gewissensgründen taufen lassen, auch wenn sie auf geistige Gefahren hinweist. Es sind immer bestimmte Gruppierungen, die als Glied im Leib Christi Abgrenzung suchen, quasi "Besserchristen" sein wollen und dabei eine der wesentlichen Botschaften des Herrn nicht verstehen wollen.

Die Liebe wird sie aber alle in Christus Jesus zueinanderführen, darauf vertraue ich.

[Salome23]

Es steht allerdings in der Bibel explizit nirgends: Kindertaufe ist nicht erlaubt

Kinder sollen getauft werden auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung ihrer Sünden?
Welche Sünden haben sie denn begangen?

[Abischai]

Geistestaufe ist eine Erfindung von Paulus?
Nö.
Paulus hat Menschen die Hände aufgelegt, und sie wurden erfüllt mit Heiligem Geist. Das ist schon möglich, vielleicht ist da sogar ein Zusammenhang.
Paulus hat den Leuten die Hände aufgelegt, um sie zu senden, und zwar in seiner Funktion als Apostel. Paulus hat überhaupt nichts erfunden, sondern er hat erklärt und mit Beispielen verdeutlicht, was außer dem Herrn Jesus selbst vor ihm noch keiner gemacht hat.

[Salome23]

Geistestaufe ist eine Erfindung von Paulus?
Nö.

Ich sagte, die Handauflegung...


Mt 3,11 Ich taufe euch mit Wasser zur Buße; der aber nach mir kommt, ist stärker als ich, und ich bin nicht wert, ihm die Schuhe zu tragen; der wird euch mit dem Heiligen Geist und mit Feuer taufen.

[Abischai]

Nein, Du sagtest: "Die Geistestaufe durch Handauflegung" sei eine Erfindung des Paulus.
ist gar nicht so lange her...