die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[Naqual]

5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht: 6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein

Jesus war Jesus. Er wollte niemals "JHWH" oder das A&O sein, dass nur seinem größerem Vater "JHWH" gebührte.

Sehe ich auch so. Es erstaunt eh, wenn der Autor schreibt, dass Jesus Gott gleich war, dass dieser dann gemeint haben soll Jesus war Gott. Das hätte er dann ja auch einfach so schreiben können. Und auch müssen. Die Aussage "Jesus ist Gott" steht nur nirgendwo in der Bibel. Die wichtigste Aussage im Standard-Christentum muss nun immer erst über Umwege erschlossen werden. Alleine das würde meinen Verdacht wecken, dass da irgendetwas nicht so recht stimmt. Was hielt ALLE Autoren des NT ab, schlicht zu sagen, dass Jesus der eine Gott ist?
Stattdessen wird er als Gott-gleich beschrieben.

Ein Problem ist sicherlich, dass der Begriff "Jahwe" im NT überhaupt nicht vorkommt. An keiner Stelle. Insofern kann man dem NT weder entnehmen dass Jesus Jahwe oder Jahwe-gleich sein wollte, noch das umgekehrte. Warum wurde der Name des Gottes im AT im NT nicht mehr verwendet? Das ist eigentlich ein ungeheuerlicher Vorgang. Bin mal gespannt, ob mir jemand eine befriedigende Erklärung geben kann.

[Pluto]

Ein Problem ist sicherlich, dass der Begriff "Jahwe" im NT überhaupt nicht vorkommt. An keiner Stelle. Insofern kann man dem NT weder entnehmen dass Jesus Jahwe oder Jahwe-gleich sein wollte, noch das umgekehrte. Warum wurde der Name des Gottes im AT im NT nicht mehr verwendet? Das ist eigentlich ein ungeheuerlicher Vorgang. Bin mal gespannt, ob mir jemand eine befriedigende Erklärung geben kann.

Auch wenn Hemul dies nicht gerne hört...
Ich denke für die frühen Christen war der Gedanke ungeheuerlich, in den Polytheismus der Römer zu fallen. Aber Jesus = Gott zu setzen und damit am Monotheismus festhalten zu können war nicht der einzige Grund.
Der neue Messias sollte wie Gott gehuldigt werden. Das kann man als Erfolg der Anti-Arianer am Konzil von Nicäa bewerten, die dogmatisch auf die Vereinigung von Jesus mit JAHWE drängten. Jesus wird als Sohn Gottes dargestellt. Die Erlösung der Sünden sollte durch die verklärende Umkehrung der Hinrichtung Jesus' von einem Zeugnis der Ohnmacht und des Martyriums, in eine Demonstration totaler Macht verwandelt werden (der Allmächtige stirbt nur freiwillig).

[Salome23]

Die Aussage "Jesus ist Gott" steht nur nirgendwo in der Bibel.

Naja, nicht direkt.
Aber manche berufen sich auch nur allzu gerne auf folgende Bibelstellen:

Joh 14
8 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater und es genügt uns.
9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch und du kennst mich nicht, Philippus?
Wer mich sieht, der sieht den Vater! Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater?
10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus.
Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.

oder

Joh 20
27 Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig!
28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott!


Dann wird eben oft gesagt, warum sollte Thomas Jesus als seinen Gott bezeichnen-wenn Jesus nicht Gott ist?
Und warum widerspricht ihm Jesus da nicht, in dem er in etwa sagt: Ey, Tommy -weil du mich gesehen hast, darum glaubst du.
Aber nenn mich nicht Gott, denn nur der Vater im Himmel(Jehova) ist Gott.

[Münek]

Das Problem ist folgendes:
Nicht mit Vers 12 zu lesen zu beginnen, sondern mindestens bei Vers 10.
Hieraus ergibt sich, dass in dem diskutierten Vers 14 ("ich" bin das A und O) nicht Jesus spricht, sondern der Engel. Dieser kann aber nicht das A und O sein. Der Engel redet hier aber die Aussage des Vaters des Allmächtigen für diesen.
Jesus tritt eigentlich in einem neuen Absatz in Erscheinung ab Vers 16. Hier redet er dann von sich. Und nicht davon, dass er Gott wäre. - Den Absatz hat man aber nicht gemacht, sondern den Text zusammenhängend geschrieben.

Auch auf diese Weise kann man Offenbarung 22 verstehen. Keine der beiden widersprüchlichen Lesarten ist jedoch zwingend. Und das ist das eigentliche Problem.

Nein, Du musst ab dem Vers 6 aufsetzen. Bereits im Vers 7 heißt es: "Siehe,
ich komme bald.... Da spricht Jesus. Etwas anderes ist nicht möglich.

Dasselbe gilt für die Verse 12 und 20, in denen Jesus spricht: Ich komme bald.

Der "bald Kommende" kann weder der Engel Jesu noch Gott sein, sondern nur
Jesus selbst !

Genau das ist nicht so, man kann es auch anders lesen als Du. Du hast eine andere Möglichkeiten ausschließende Formulierung gebraucht. Nur wie belegst Du diese auch so?
Natürlich kann "Gott bald kommen" im Verständnis des AT und des NT. Auch Engel kommen und gehen in dieser Vorstellungswelt biblischer Autoren.

Auch Vers 8 nennt explizit, dass Johannes niederfällt vor dem Engel, der in Vers 7 gesagt hat, bald zu kommen.
Wie schließt Du diese Interpretation aus?

Weil der Engel solche Worte wie: "Siehe, ich komme bald!" oder "Ich bin das A und
O" nicht gesprochen haben kann, es sei denn, er hätte nicht alle Tassen im Schrank
gehabt.

Hier noch ein weiterer Hinweis:

Bereits im 1. Kapitel spricht JESUS im Vers 11 die Worte:

"Ich bin das A und O, der Erste und der Letzte..."

Drei Verse vorher ist es GOTT, der so spricht:

"Ich bin das A und O, der Anfang und das Ende..."

[Salome23]

Wie ich schon schrieb, der "bald Kommende" ist Jesus,
nicht Gott.

Du musst den Text ab Vers 12 lesen und nicht erst ab Vers
16 aufsetzen. Bereits im Vers 12 heißt es unmissverständlich:
"Siehe, ich komme bald...."

Damit meinte Jesus sich selbst, nicht Jahwe.

JNein-denn im Prinzip kommen BEIDE durch das neue Jerusalem, dass vom Himmel herab kommt (Offenbarung 21)

3 Und ich hörte eine große Stimme von dem Thron her, die sprach: Siehe da, die Hütte Gottes bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein und er selbst, Gott mit ihnen, wird ihr Gott sein;

Offenbarung 22/3

3 Und es wird nichts Verfluchtes mehr sein. Und der Thron Gottes und des Lammes wird in der Stadt sein, und seine Knechte werden ihm dienen
4 und sein Angesicht sehen, und sein Name wird an ihren Stirnen sein.

[Hemul]

Philipper 5+6,
5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht: 6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein
Jesus war Jesus. Er wollte niemals "JHWH" oder das A&O sein, dass nur seinem größerem Vater "JHWH" gebührte.

Sehe ich auch so. Es erstaunt eh, wenn der Autor schreibt, dass Jesus Gott gleich war, dass dieser dann gemeint haben soll Jesus war Gott.

Stimmt ist verwirrend ausgedrückt. Jesus war zwar mit jeder Faser seines Seins mit Gott gleich, aber niemals gleich an Macht Stärke oder gar Herrlichkeit.
Aber es stimmt, Jesus war vor u. ist nach seinem menschlichen Leben auf der Erde ein "starker-Gott". Als "starker-kraftvoller-Gott", hebräisch "El-Gibbor" wurde er ja auch schon von Jesaja in Jesaja 9:5+6 bezeichnet:

. 5 Denn ein Kind ist uns geboren, / ein Sohn ist uns geschenkt; / das wird der künftige Herrscher sein. / Gott hat ihm seinen Namen gegeben: / wunderbarer Berater, / kraftvoller Gott, / Vater der Ewigkeit, / Friedensfürst. 6 Seine Macht reicht weit, / und sein Frieden hört nicht auf. / Er regiert sein Reich auf Davids Thron, / seine Herrschaft hat für immer Bestand, / denn er stützt sie durch Recht und Gerechtigkeit. / Das wirkt Jahwe, der allmächtige Gott, / im Eifer seiner Leidenschaft.

Aus Vers 6 geht hervor, wer Jesus zu diesem "El-Gibbor" machte. Sein größerer Vater der allmächtige Gott "JHWH".
"JHWH" alleine nur kann sich gem. 2.Mose 6:2+3 als "EL-SHADDAI" was "GOTT-DER-ALLMÄCHTIGE" bedeutet nennen:

2 Gott redete mit Mose und sprach zu ihm: Ich bin Jahwe. 3 Ich bin Abraham, Isaak und Jakob als El-Schaddai (Gott, der Allmächtige) erschienen, aber unter meinem Namen Jahwe habe ich mich ihnen nicht zu erkennen gegeben.

Offenbarung 1:8,
8 Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.

[closs]

Jesus war zwar mit jeder Faser seines Seins mit Gott gleich

Und ist trotzdem ein Nur-Mensch????

[Hemul]

Jesus war zwar mit jeder Faser seines Seins mit Gott gleich

Und ist trotzdem ein Nur-Mensch????

War er, war er, steht aber in meinem Beitrag was er jetzt ist.
PS: Jesus war natürlich kein gewöhnlicher, sondern ein "VOLLKOMMENER-MENSCH"

[closs]

Jesus war natürlich kein gewöhnlicher, sondern ein "VOLLKOMMENER-MENSCH"

OK - und damit war mit jeder Faser seines Seins mit Gott gleich??

[Scrypt0n]

Sofern sich Gott an seine Existenz erinnern kann, bevor er seine Erschaffung des Menschen umgesetzt hat, gibt es auch eine Zeit.

Gott "erinnert" sich nicht an seine Existenz

Gott kann sich also nicht an seine eigene Existenz erinnern, ehe er den Menschen geschaffen hat?
Willst du das wirklich behaupten?

Dann wäre es eine Zeit, die über der unsrigen steht; aber trotzdem eine Zeit.

Ist eine Kugel eine Kreisfläche

Eine Kugel sowie eine Kreisfläche sind Objekte - die Zeit nicht, die Analogie greift somit nicht.

Diealektische "Aufhebung"

... funktioniert bei der Zeit schlicht nicht.
Dass du es trotzdem versuchst bzw. postulierst ändert daran ja nun wirklich nichts.