die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

[Münek]

Wie ich schon schrieb, der "bald Kommende" ist Jesus,
nicht Gott.

Du musst den Text ab Vers 12 lesen und nicht erst ab Vers
16 aufsetzen. Bereits im Vers 12 heißt es unmissverständlich:
"Siehe, ich komme bald...."

Damit meinte Jesus sich selbst, nicht Jahwe.

Für eine seriöse Textauslegung musst Du den Kontext (Verse 6
-21) zwingend beachten. Vgl. auch Off. 1,7: "Siehe, er kommt
mit den Wolken..."

[Naqual]

Das Problem ist folgendes:
Nicht mit Vers 12 zu lesen zu beginnen, sondern mindestens bei Vers 10.
Hieraus ergibt sich, dass in dem diskutierten Vers 14 ("ich" bin das A und O) nicht Jesus spricht, sondern der Engel. Dieser kann aber nicht das A und O sein. Der Engel redet hier aber die Aussage des Vaters des Allmächtigen für diesen.
Jesus tritt eigentlich in einem neuen Absatz in Erscheinung ab Vers 16. Hier redet er dann von sich. Und nicht davon, dass er Gott wäre. - Den Absatz hat man aber nicht gemacht, sondern den Text zusammenhängend geschrieben.

Auch auf diese Weise kann man Offenbarung 22 verstehen. Keine der beiden widersprüchlichen Lesarten ist jedoch zwingend. Und das ist das eigentliche Problem.

[Scrypt0n]

andernfalls du (automatisch, zwangsweise und ohne Absicht) immer wieder wie die Wochen davor am Thema vorbei redest.

Das ist mir zu kryptisch.

Was?
Dass ein Ereignis - ganz gleich welches - Zeit erfordert?
Sofern sich Gott an seine Existenz erinnern kann, bevor er seine Erschaffung des Menschen umgesetzt hat, gibt es auch eine Zeit. Da gibt es kein entfliehen, weder plausibel noch durch ontologische Versuche.

das ist inhaltlich etwas völlig anderes, nämlich, dass alles, was sonst existent ist, seinen Anfang bei Gott fand!

Dann sind wir ja wieder auf einer Linie - Du hast mich verwirrt, weil Du gleichlautende Aussagen meinerseits negativ kommentiert hast.

Ähm, nein. Ich fügte hinzu, Gott wäre der Anfang. Das hast du dann erstmal abgelehnt; vermutlich dachtest du, ich wolle auf etwas anderes hinaus, was da so nicht stand... *grins*

Dass Gott eine Eigenzeit besitzen muss; das legte ich dir schon öfters dar.

Deine Meinung ist bekannt - ich setze dagegen, dass es nur eine Aufhebung der Zeit sein kann

Dann wäre es eine Zeit, die über der unsrigen steht; aber trotzdem eine Zeit.
Durch Logik ist aber dann nicht zu lösen - ich vertrete diesen Standpunkt ja aber auch nicht - dass in dieser Seins-Form dann die (vergangenen und zukünftigen) Ereignisse hier in unserem Da-Sein "dort" permanent allgegenwärtig sind.

[Münek]

Das Problem ist folgendes:
Nicht mit Vers 12 zu lesen zu beginnen, sondern mindestens bei Vers 10.
Hieraus ergibt sich, dass in dem diskutierten Vers 14 ("ich" bin das A und O) nicht Jesus spricht, sondern der Engel. Dieser kann aber nicht das A und O sein. Der Engel redet hier aber die Aussage des Vaters des Allmächtigen für diesen.
Jesus tritt eigentlich in einem neuen Absatz in Erscheinung ab Vers 16. Hier redet er dann von sich. Und nicht davon, dass er Gott wäre. - Den Absatz hat man aber nicht gemacht, sondern den Text zusammenhängend geschrieben.

Auch auf diese Weise kann man Offenbarung 22 verstehen. Keine der beiden widersprüchlichen Lesarten ist jedoch zwingend. Und das ist das eigentliche Problem.

Nein, Du musst ab dem Vers 6 aufsetzen. Bereits im Vers 7 heißt es: "Siehe,
ich komme bald.... Da spricht Jesus. Etwas anderes ist nicht möglich.

Dasselbe gilt für die Verse 12 und 20, in denen Jesus spricht: Ich komme bald.

Der "bald Kommende" kann weder der Engel Jesu noch Gott sein, sondern nur
Jesus selbst !

[closs]

Sofern sich Gott an seine Existenz erinnern kann, bevor er seine Erschaffung des Menschen umgesetzt hat, gibt es auch eine Zeit.

Gott "erinnert" sich nicht an seine Existenz - weil Gott allpräsent ist. - Wenn bei Gott oder bei Gottes-Offenbarungen von "Zeit" die Rede ist, dann in Bezug auf die Wahrnehmungs-Fähigkeit des Menschen.

Ich fügte hinzu, Gott wäre der Anfang.

Es ist ein Unterschied,
a) ob Gott der Anfang "ist" (ist er NICHT, weil er keinen Anfang hat), oder
b) ob Gott für alles (andere außer Gott) der Anfang ist (ist er).

Dann wäre es eine Zeit, die über der unsrigen steht; aber trotzdem eine Zeit.

Ist eine Kugel eine Kreisfläche, weil die Kreisfläche in der Kugel "aufgehoben".

Diealektische "Aufhebung" =

a) Aufbewahrung = nicht verloren gehen - wie man eine Erinnerung "aufhebt"

b) Außer-Kraft-Gesetzt-Sein = nicht mehr gültig sein - wie man ein Gesetz aufhebt.

Wenn Du dieses dialektische Bild verstehst, weisst Du genauso viel wie ich - nämlich dass die Zeit aufgehoben ist in etwas, in das die Zeit bewahrt und außer Kraft gesetzt ist - so wie eine Kreisfläche in der Kugel bewahrt und außer Kraft gesetzt ist. - WAS das ist, weiß ich auch nicht - denn wir nehmen wahr in der Dimension der Fläche und nicht der Kugel. - Das ist mit dialektischer Logik gemeint.

[Hemul]

Das Problem ist folgendes:
Nicht mit Vers 12 zu lesen zu beginnen, sondern mindestens bei Vers 10.
Hieraus ergibt sich, dass in dem diskutierten Vers 14 ("ich" bin das A und O) nicht Jesus spricht, sondern der Engel. Dieser kann aber nicht das A und O sein. Der Engel redet hier aber die Aussage des Vaters des Allmächtigen für diesen.
Jesus tritt eigentlich in einem neuen Absatz in Erscheinung ab Vers 16. Hier redet er dann von sich. Und nicht davon, dass er Gott wäre. - Den Absatz hat man aber nicht gemacht, sondern den Text zusammenhängend geschrieben.
Auch auf diese Weise kann man Offenbarung 22 verstehen. Keine der beiden widersprüchlichen Lesarten ist jedoch zwingend. Und das ist das eigentliche Problem.

Wobei Jesaja 44:6 u. Philipper 2:5+6 die Sache wesentlich aufhellen::

6 So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, / Jahwe, der allmächtige Gott: / "Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott.

5 Seid untereinander so gesinnt, wie es dem Leben in Christus Jesus entspricht: 6 Er war Gott gleich, hielt aber nicht daran fest, wie Gott zu sein

Jesus war Jesus. Er wollte niemals "JHWH" oder das A&O sein, dass nur seinem größerem Vater "JHWH" gebührte.

[Hemul]

Das Problem ist folgendes:
Nicht mit Vers 12 zu lesen zu beginnen, sondern mindestens bei Vers 10.
Hieraus ergibt sich, dass in dem diskutierten Vers 14 ("ich" bin das A und O) nicht Jesus spricht, sondern der Engel. Dieser kann aber nicht das A und O sein. Der Engel redet hier aber die Aussage des Vaters des Allmächtigen für diesen.
Jesus tritt eigentlich in einem neuen Absatz in Erscheinung ab Vers 16. Hier redet er dann von sich. Und nicht davon, dass er Gott wäre. - Den Absatz hat man aber nicht gemacht, sondern den Text zusammenhängend geschrieben.

Auch auf diese Weise kann man Offenbarung 22 verstehen. Keine der beiden widersprüchlichen Lesarten ist jedoch zwingend. Und das ist das eigentliche Problem.

Nein, Du musst ab dem Vers 6 aufsetzen. Bereits im Vers 7 heißt es: "Siehe,
ich komme bald.... Da spricht Jesus. Etwas anderes ist nicht möglich.
Dasselbe gilt für die Verse 12 und 20, in denen Jesus spricht: Ich komme bald.
Der "bald Kommende" kann weder der Engel Jesu noch Gott sein, sondern nur
Jesus selbst !

Und warum ignorierst du hier Offenbarung 22:5+6?

5 Es wird keine Nacht mehr geben und sie brauchen weder Lampen- noch Sonnenlicht. Gott, der Herr, wird über ihnen leuchten, und sie werden in alle Ewigkeit als Könige herrschen.
Der Engel, der Seher Johannes und Jesus selbst verbürgen die Wahrheit dieses Buches
6 Der Engel sagte zu mir: »Diese Worte sind wahr und zuverlässig. Gott, der Herr, der den Propheten seinen Geist gibt, hat seinen Engel gesandt, um denen, die ihm dienen, zu zeigen, was sich in Kürze ereignen muss.«

[Scrypt0n]

Sofern sich Gott an seine Existenz erinnern kann, bevor er seine Erschaffung des Menschen umgesetzt hat, gibt es auch eine Zeit.

Gott "erinnert" sich nicht an seine Existenz

Gott kann sich also nicht an seine eigene Existenz erinnern, ehe er den Menschen geschaffen hat?
Willst du das wirklich behaupten?

Dann wäre es eine Zeit, die über der unsrigen steht; aber trotzdem eine Zeit.

Ist eine Kugel eine Kreisfläche

Eine Kugel sowie eine Kreisfläche sind Objekte - die Zeit nicht, die Analogie greift somit nicht.

Diealektische "Aufhebung"

... funktioniert bei der Zeit schlicht nicht.
Dass du es trotzdem versuchst bzw. postulierst ändert daran ja nun wirklich nichts.

[Münek]

Und warum ignorierst du hier Offenbarung 22:5+6?

5 Es wird keine Nacht mehr geben und sie brauchen weder Lampen- noch Sonnenlicht. Gott, der Herr, wird über ihnen leuchten, und sie werden in alle Ewigkeit als Könige herrschen.
Der Engel, der Seher Johannes und Jesus selbst verbürgen die Wahrheit dieses Buches
6 Der Engel sagte zu mir: »Diese Worte sind wahr und zuverlässig. Gott, der Herr, der den Propheten seinen Geist gibt, hat seinen Engel gesandt, um denen, die ihm dienen, zu zeigen, was sich in Kürze ereignen muss.«

Zu Vers 5, der in diesem Zusammenhang (Kontext) nicht interessiert,
vergleiche Kap. 21,23, wo beide, Gott und das Lamm, die Stadt Je-
rusalem erleuchten.

Der Vers 6 (mittlerer Teil) müsste korrekt übersetzt lauten:

"...Gott, der Herr über den Geist der Propheten hat seinen Engel
gesandt..." Mit dem "Herrn über den Geist der Propheten" ist Jesus
gemeint, der an dieser Stelle als "Gott" bezeichnet wird. Denn im
Vers 16 heißt es diesbezüglich:

"Ich, JESUS, habe MEINEN Engel gesandt...". Es gab nur einen Engel,
nicht zwei!

Der nicht wegzudiskutierende Haupteinwand aber lautet nach wie vor:

Derjenige, der in den Versen 6-20 dreimal von sich sagt: "Siehe, ich kom-
me bald", ist JESUS, niemand sonst; der sich nicht nur als der "KOMMENDE"
bezeichnet z.B. im Vers 12, sondern im anschließenden Vers 13 als das Alpha
und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende offen-
bart.

[Naqual]

Das Problem ist folgendes:
Nicht mit Vers 12 zu lesen zu beginnen, sondern mindestens bei Vers 10.
Hieraus ergibt sich, dass in dem diskutierten Vers 14 ("ich" bin das A und O) nicht Jesus spricht, sondern der Engel. Dieser kann aber nicht das A und O sein. Der Engel redet hier aber die Aussage des Vaters des Allmächtigen für diesen.
Jesus tritt eigentlich in einem neuen Absatz in Erscheinung ab Vers 16. Hier redet er dann von sich. Und nicht davon, dass er Gott wäre. - Den Absatz hat man aber nicht gemacht, sondern den Text zusammenhängend geschrieben.

Auch auf diese Weise kann man Offenbarung 22 verstehen. Keine der beiden widersprüchlichen Lesarten ist jedoch zwingend. Und das ist das eigentliche Problem.

Nein, Du musst ab dem Vers 6 aufsetzen. Bereits im Vers 7 heißt es: "Siehe,
ich komme bald.... Da spricht Jesus. Etwas anderes ist nicht möglich.

Dasselbe gilt für die Verse 12 und 20, in denen Jesus spricht: Ich komme bald.

Der "bald Kommende" kann weder der Engel Jesu noch Gott sein, sondern nur
Jesus selbst !

Genau das ist nicht so, man kann es auch anders lesen als Du. Du hast eine andere Möglichkeiten ausschließende Formulierung gebraucht. Nur wie belegst Du diese auch so?
Natürlich kann "Gott bald kommen" im Verständnis des AT und des NT. Auch Engel kommen und gehen in dieser Vorstellungswelt biblischer Autoren.

Auch Vers 8 nennt explizit, dass Johannes niederfällt vor dem Engel, der in Vers 7 gesagt hat, bald zu kommen.
Wie schließt Du diese Interpretation aus?