die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#261 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von closs » Fr 29. Aug 2014, 23:46

Scrypt0n hat geschrieben: da dieser Begriff NICHT an die Physik gebunden ist.
Wie das? - Was anderes könnten wir postulieren?

Für mich ist Zeit ein Begriff aus der Physik (siehe auch wik) und somit des Daseins. - Ob und wie es Zeit in unserem Sinn außerhalb des Daseins (= außerhalb des physikalischen Universum) gibt, wissen wir nicht.

Wenn von Über-Zeitlichkeit die Rede ist, dann nur deshalb, weil unter der (christlichen) Annahme, dass Dasein (also Materie, Raum und Zeit - fehlt was?) vom Geist kommt, welcher kategorial ÜBER dem Dasein steht.

Scrypt0n hat geschrieben:Gott ist DER Anfang;
Streng genommen hat Gott KEINEN Anfang, sondern nur die Schöpfung. - Hätte Gott einen Anfang, hätten wir auch wieder den unendlichen Regress ("Woraus kommt der Anfang? - Woraus kommt das, aus dem der Anfang kommt? - etc.).

Scrypt0n hat geschrieben:Gott benötigt nichts, um zu schaffen.
Stimmt - er tut es aus sich selbst. - Aber Gott darf man nicht einem unendlichen Regress unterwerfen, wenn man ihm selber einen Anfang gibt.

Scrypt0n hat geschrieben: Aus etwas, das uns unbekannt ist und unserer Welt (Universum) nicht gleicht.
Ja - ok.

Scrypt0n hat geschrieben:Die Zeit wird jedoch durch Behauptungen, die über diese Seins-Welt getroffen werden, automatisch impliziert.
Das ist auch ok und klingt verdächtig nach dem, was an anderer Stelle "hegelsche Aufhebung" genannt wurde.

Scrypt0n hat geschrieben: ob du verstanden hast was "Zeit" ist. Was ist es denn?
Kannst Du mal das Geheimnis lüften, auf was Du raus willst?

Hemul
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#262 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von Hemul » Fr 29. Aug 2014, 23:50

Pluto hat geschrieben: Du hast dich so sehr dem Dogma (Jesus ≠ Gott) verschrieben, dass du damit in einen (unbiblischen) Polytheismus verfällst.
Der ist gut, den kannte ich noch nicht.:lol:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#263 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von Hemul » Sa 30. Aug 2014, 00:02

Hemul hat geschrieben: Unabhängig von Plutos ablenkender Witzelei steht aber immer noch folgendes unbeantwortet zur Debatte:
Münek hat geschrieben: Mensch Hemul,
...
Einfach mal richtig die Bibel lesen!
Jawoll, dein Wunsch ist mir Befehl:
Offenbarung 22:7-13:
7 Und siehe, ich komme bald. Glückselig, der die Worte der Weissagung dieses Buches bewahrt! 8 Und ich, Johannes, bin der, welcher diese Dinge hörte und sah; und als ich sie hörte und sah, fiel ich nieder, um anzubeten vor den Füßen des Engels, der mir diese Dinge zeigte. 9 Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! Ich bin dein Mitknecht und der deiner Brüder, der Propheten, und derer, welche die Worte dieses Buches bewahren. Bete Gott an! 10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung dieses Buches! Denn die Zeit ist nahe. 11 Wer Unrecht tut, tue noch Unrecht, und der Unreine verunreinige sich noch, und der Gerechte übe noch Gerechtigkeit, und der Heilige heilige sich noch! 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden zu vergelten, wie sein Werk ist. 13 Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende
. Huch, ein Engel soll das A&O sein? :o
Magdalena61 hat geschrieben:Ich helfe dir ein bißchen beim Lesen. Es sind schon arg viele Buchstaben in der Offenbarung, da kann es schon einmal vorkommen, dass man beim letzten Kapitel nicht mehr so richtig in Erinnerung hat, was im ersten Kapitel steht
.
Hemul hat geschrieben:Du brauchst mir nicht beim lesen helfen, sondern mit dem Unsinn aufhören zu behaupten Jesus=JHWH. Das stimmt nicht. Offensichtlich ist es bei dir vorgekommen, dass du das Eine mit dem Anderen verwechselt hast. Auf Grund deiner Verwechslung schussfolgert Münek deshalb ebenfalls folgendes:
Münek hat geschrieben:ZUM THEMA:
Magdalena hat natürlich recht. In der Offenbarung (Kap. 22,13) bezeichnet sich der
erhöhte Christus selbst als das "Alpha und das Omega", der Erste und der Letzte, der
Anfang und das Ende. - Und - als der Kommende! Das ist doch wohl offensichtlich.
Einfach mal richtig die Bibel lesen!
Das kommt dabei heraus, wenn man einen Text ohne die jeweiligen Kontexte zu beachten als Beweis seiner falschen Bibelauslegung
in die Internet-Welt postet. Liest man aber den gesamten Text im Zusammenhang (s.o.) stellt man fest, dass Müneks Beifall klatschen auf tönernde Füße steht. Der in Offenbarung 21:13 Genannte kann nur derjenige sein, den Johannes vorher in Offbarung 1:8 als Gott den Allmächtigen bezeichnet:
8 "Ich bin der Ursprung und das Ziel", sagt Gott, der Herr, der immer gegenwärtig ist, der immer war und der kommen wird, der Allmächtige.
Und das das unmöglich Jesus sein kann sondern nur sein Vater "JHWH" geht ebenfalls unmissverständlich aus Jesaja 44:6 hervor:
" 6 So spricht Jahwe, der König Israels und sein Erlöser, / Jahwe, der allmächtige Gott: / "Ich bin der Erste und ich bin der Letzte, / außer mir gibt es keinen Gott! Wer ist mir gleich?
"NIEMAND"
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#264 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von Pluto » Sa 30. Aug 2014, 01:05

Hemul hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du hast dich so sehr dem Dogma (Jesus ≠ Gott) verschrieben, dass du damit in einen (unbiblischen) Polytheismus verfällst.
Der ist gut, den kannte ich noch nicht.:lol:
Hattu Probleme, Hemul?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#265 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von Münek » Sa 30. Aug 2014, 02:18

Hemul hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Ich helfe dir ein bißchen beim Lesen. Es sind schon arg viele Buchstaben in der Offenbarung, da kann es schon einmal vorkommen, dass man beim letzten Kapitel nicht mehr so richtig in Erinnerung hat, was im ersten Kapitel steht
.

Es geht in der Tat in der "Heiligen Schrift" wild durcheinander.

Im "Alten Testament" bezeichnet sich Jahwe lt. Jesaja 44,6 als "den Ersten und den Letzten"
und fügt hinzu: "...außer mir ist kein Gott". Eine eindeutige Aussage - wie es scheint!

Denn in der Offenbarung Jesu Christi (so der erste Satz der Johannesapokalypse) bezeichnet
sich der erhöhte Jesus Christus in Kap. 22,13 als das "Alpha und Omega, der "Erste und der
Letzte", der Anfang und das Ende
.

Das ist Fakt!

Dann wiederum bezeichnet sich Gott selbst als "Alpha und Omega" (Off. 1,8 und 21,6). Christus
wiederum stellt sich selbst in Off. 1,17 und 2,8 als "Erster und Letzter" vor. "Erster und Letzter"
ist nach dem alttestamentlichen Jesajatext jedoch Gott selbst.

Tja, wer kriegt das zusammen?

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#266 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von Scrypt0n » Sa 30. Aug 2014, 05:55

Pluto hat geschrieben:Die Trinität ist notwendige Voraussetzung um den Monotheismus des Christentums zu wahren.
Warum?
Der Monotheismus war im Christentum auch VOR der Trinität gegeben; wie kann dies nun eine dafür "notwendige Voraussetzung" sein?

Pluto hat geschrieben:Du hast dich so sehr dem Dogma (Jesus ≠ Gott) verschrieben
Hat er doch aber nicht, er widerspricht diesem Dogma.

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#267 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von Scrypt0n » Sa 30. Aug 2014, 06:06

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben: da dieser Begriff NICHT an die Physik gebunden ist.
Wie das?
Informiere dich doch einfach über die Bedeutung von Zeit, andernfalls du (automatisch, zwangsweise und ohne Absicht) immer wieder wie die Wochen davor am Thema vorbei redest.

closs hat geschrieben:Ob und wie es Zeit in unserem Sinn außerhalb des Daseins (= außerhalb des physikalischen Universum) gibt, wissen wir nicht.
Doch, eben durch das, was Zeit ist!

closs hat geschrieben:Wenn von Über-Zeitlichkeit die Rede ist, dann nur deshalb, weil unter der (christlichen) Annahme, dass Dasein (also Materie, Raum und Zeit - fehlt was?) vom Geist kommt, welcher kategorial ÜBER dem Dasein steht.
Der Begriff "Überzeitlichkeit" ist aber per Definition von "Zeit" völlig falsch und eine schlichte Unmöglichkeit, wie auch der verheiratete Junggeselle per Definition schlicht NICHT möglich ist, egal um welches Wesen in welchen Dimensionen es sich handelt. Es geht dabei schlicht um den Begriff und dessen Bedeutung, nicht um physikalische oder irdische Rahmenbedingungen.

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:Gott ist DER Anfang;
Streng genommen hat Gott KEINEN Anfang
Du musst besser lesen lernen, irgendwann jedenfalls.
Ich schrieb nicht, dass Gott einen Anfang hat, sondern dass Gott der Anfang ist - das ist inhaltlich etwas völlig anderes, nämlich, dass alles, was sonst existent ist, seinen Anfang bei Gott fand!

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Ja - natürlich. - Aber das sagt nicht aus, woraus geschaffen wurde.
Muss da auch nicht stehen; Gott benötigt nichts, um zu schaffen.
Stimmt
Na also; ergo muss da auch nicht stehen, woraus geschaffen wurde!

closs hat geschrieben:
Scrypt0n hat geschrieben: ob du verstanden hast was "Zeit" ist. Was ist es denn?
Kannst Du mal das Geheimnis lüften, auf was Du raus willst?
Dass Gott eine Eigenzeit besitzen muss; das legte ich dir schon öfters dar.

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#268 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von closs » Sa 30. Aug 2014, 09:37

Scrypt0n hat geschrieben:andernfalls du (automatisch, zwangsweise und ohne Absicht) immer wieder wie die Wochen davor am Thema vorbei redest.
Das ist mir zu kryptisch.

Was die physikalische Bedeutung von "Zeit" angeht, reicht mir die wik-Beschreibung. - Im geistigen Sinne ist Zeit die Matrix, um dialektische Entwicklung zu ermöglichen. - Nochmals: Wo willst Du raus?

Scrypt0n hat geschrieben:wie auch der verheiratete Junggeselle per Definition schlicht NICHT möglich ist,
Dieser Ansatz ist unpassend. - Dann erkläre Du mir jetzt mal, was Du unter "Hegelscher Aufhebung" verstehst.

Scrypt0n hat geschrieben:das ist inhaltlich etwas völlig anderes, nämlich, dass alles, was sonst existent ist, seinen Anfang bei Gott fand!
Dann sind wir ja wieder auf einer Linie - Du hast mich verwirrt, weil Du gleichlautende Aussagen meinerseits negativ kommentiert hast.

Scrypt0n hat geschrieben:Dass Gott eine Eigenzeit besitzen muss; das legte ich dir schon öfters dar.
Deine Meinung ist bekannt - ich setze dagegen, dass es nur eine Aufhebung der Zeit sein kann, die darüber ist (deshalb "Über-Zeit").

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#269 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von Hemul » Sa 30. Aug 2014, 13:06

Münek hat geschrieben: Es geht in der Tat in der "Heiligen Schrift" wild durcheinander.
Im "Alten Testament" bezeichnet sich Jahwe lt. Jesaja 44,6 als "den Ersten und den Letzten"
und fügt hinzu: "...außer mir ist kein Gott". Eine eindeutige Aussage - wie es scheint!
Denn in der Offenbarung Jesu Christi (so der erste Satz der Johannesapokalypse) bezeichnet
sich der erhöhte Jesus Christus in Kap. 22,13 als das "Alpha und Omega, der "Erste und der
Letzte", der Anfang und das Ende
.
Das ist Fakt!
Dann wiederum bezeichnet sich Gott selbst als "Alpha und Omega" (Off. 1,8 und 21,6). Christus
wiederum stellt sich selbst in Off. 1,17 und 2,8 als "Erster und Letzter" vor. "Erster und Letzter"
ist nach dem alttestamentlichen Jesajatext jedoch Gott selbst.

Tja, wer kriegt das zusammen
?
z.B. Ich. ;)
In der Bibel geht es nur dann wie von dir o. behauptet "wild durcheinander" zu,-wenn man sie nicht richtig kennt. Fakt ist, dass Jesus niemals selbst das A&O auf sich persönlich bezogen hat-alles andere sind nicht biblische Mutmaßungen. Wie sich Jesus selbst bezeichnet steht übrigens wie folgt in Offenbarung 22:16,

16 "Ich, Jesus, habe meinen Engel gesandt, damit diese Botschaft den Gemeinden bekanntgemacht wird. Ich bin der Wurzelspross und Nachkomme Davids, der glänzende Morgenstern."

Dann zu deinem o . Beweis, dass Jesus von sich in Offb. 1,17 u. 2,8 sagt er wäre genau wie sein größerer Vater "JHWH"
"ERSTER u. LETZTER". Diesen "Beweis" hatte übrigens schon Magda gebracht, den ich aber danach sofort richtig gestellt habe. Offensichtlich hast du meine Begründung nicht mitbekommen, sei es drum. Für dich pers. extra also noch einmal.
Um zu verstehen in welchem Zusammenhang Jesus "Erster u. Letzter" war dürfen wir nicht nur Offenbarung 1,17 alleine für sich stehen lassen, sondern müssen hier auch den nachfolgenden Vers 18 mit einbeziehen:

17 Als ich ihn sah, fiel ich wie tot vor seine Füße. Aber er legte seine rechte Hand auf mich und sagte: "Hab keine Angst! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige. Ich war tot, aber jetzt lebe ich in alle Ewigkeit und habe die Schlüssel für Hölle und Tod.
Ähnliches sagt er dann auch etwas später in Offb. 2,8:
8 "Schreibe an den Engel der Gemeinde in Smyrna: Der Erste und der Letzte, der tot war und wieder lebendig wurde, lässt der Gemeinde Folgendes sagen:

Jesus war gem. 1.Korinther 15:20 der "ERSTE" der von dem "A&O -JHWH" zum ewigen Leben auferweckt wurde, und er wird gem. Vers 26 der "LETZTE" sein der die Todespforte für immer verschließen wird:

20 Nun ist Christus aber von den Toten auferweckt worden und zwar als "Erstling" der Entschlafenen. 21 Weil durch einen Menschen der Tod kam, kommt auch die Auferstehung vom Tod durch einen Menschen. 22 Denn wie durch die Verbindung mit Adam alle sterben, so werden durch die Verbindung mit Christus alle lebendig gemacht werden; 23 und zwar jeder in der ihm bestimmten Reihenfolge: als Erstling Christus, bei seiner Wiederkunft dann die, die zu ihm gehören. 24 Dann kommt die Vollendung, wenn Christus die Herrschaft Gott, dem Vater, übergibt, nachdem er alles vernichtet hat, was Gewalt und Macht beansprucht. 25 Denn Christus muss herrschen, bis er alle Feinde unter seinen Füßen hat. 26 Als letzten Feind vernichtet er den Tod,
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#270 Re: die Serie: Dreifaltigkeit .....Jesus= Gott ??

Beitrag von Hemul » Sa 30. Aug 2014, 13:28

Scrypt0n hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Du hast dich so sehr dem Dogma (Jesus ≠ Gott) verschrieben
Hat er doch aber nicht, er widerspricht diesem Dogma.
:thumbup:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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