Historische und geistliche Dimension von Josua 21,45

Rund um Bibel und Glaube
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Naqual
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#11 Re: Historische und geistliche Dimension von Josua 21,45

Beitrag von Naqual » Di 25. Mär 2014, 09:15

2Lena hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Etwa die vom Paulus verbreitete Idee von den angeblich sündigen Menschen und ihrer Erlösung dadurch, dass der jüdische Gott zum anachronistischen Brauch des Menschenopfers mit dem damals modernen, abscheulichen Mittel der Kreuzigung zurückgriff? Hatte nicht derselbe Gott schon zu Zeiten Abrahams das Menschenopfer abgeschafft?
Nach Meinung der Leute, die sich auf die Bibelübersetzung beziehen, forderte Gott Abraham zur Opferung seines Sohnes Isaak auf. Nach meiner Meinung mit der Auslegung

Die Episode mit dem Beinaheopfer des Isaak ist ein gutes Beispiel dafür, warum es gefährlich ist, die Bibel wörtlich zu nehmen und zu interpretieren. Manchmal - wie hier - kommt bei der Auslegung genau das Gegenteil dabei heraus.

Eigentlich müsste es ja verwundern, dass die Juden Menschenopfer total ablehnen. Trotz dieser Bibelstelle. Also einem, und sei es DEM Gott, Menschen zu opfern, ist ein schreckliches Gräuel. Schon immer. Insofern hat Pluto nicht ganz recht, dass mit Abraham das Menschenopfer abgeschafft wurde. Es gab da nichts zum Abschaffen, denn Menschen wurden dem Gott nicht geopfert. Im Gegensatz zur religiösen Praxis der Juden, gab es aber Menschenopfer (besonders auch von Kindern) in umliegenden Ländern. Diese opferten Menschen, um die Ernsthaftigkeit ihres Glaubens ihrem Gott bzw. ihren Göttern zu demonstrieren. Die diskutierte Episode um die Beinaheopferung des Erstgeborenen (und da sogar noch Einzigeborenen) bei Abraham zeigt nun die innere Bereitschaft zur absoluten Gottesverehrung (die denen der Konkurrenz zumindest innerlich nicht nachsteht). Es ist unwahrscheinlich, m.E. sogar auszuschließen, dass der jüdische Autor die Möglichkeit eines in seiner Kultur total verabscheuten Kindopfers überhaupt in Erwägung gezogen hat. Es ging darum zu demonstrieren, dass DER Stammvater der Juden ein Mann im tiefsten Glauben war, der das Wichtigste überhaupt in seiner Zeit (den erstgeborenen Sohn) bereit war hinten anzustellen für Gott. Und Gott verhindert letztlich in dieser Episode den konkreten Vollzug, huldigt aber den außergewöhnlichen Glauben des Abrahams. In jüdischer Sicht (wenn ich als Nichtjude dies mal so schreiben darf) ist diese Stelle ein Beleg dafür, Menschen nicht zu opfern. Aber auch ein HInweis darauf, dass außergewöhnliche Leute außergewöhnlichen Gehorsam Gott gegenüber haben.
Durch die Vorstellung des stellvertretenden Opfertodes (Satisfaktionstheorie und Ableger, die eigentlich in der römisch-griechisch-heidnischen Gedankenwelt zuhause sind) im christlichen Glauben wird nun aus einem anderen Blickwinkel auf diese Stelle geschaut und sie damit uminterpretiert. Wie so oft nutzt man spätere dogmatische Einstellungen um alttestamentliche Stellen zu interpretieren. Jesus hat gewisse Ähnlichkeiten mit Isaak. Man nimmt den Umstand, dass Isaak Erst- und Einziggeborener ist, als Symbol für den christlichen Gottessohn, obwohl sonst nichts von Isaak zu Jesus passt.
Und dann darf natürlich Gott nicht gegen Menschenopfer sein, sondern er praktiziert dies ja in der Vorstellung des stellvertretenden Opfertodes exemplarisch durch. Wenn auch mit der möglichen Interpretation, dass dieses Opfer Menschenopfer überflüssig macht. Rumgeeiert wird von Vertretern dann allerdings spätestens an dem Punkt, warum Gott dann seine Meinung offensichtlich geändert hat. Also dass ERST mit und durch den Kreuzestod Menschenopfer obsolet wurden.

2Lena
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#12 Re: Historische und geistliche Dimension von Josua 21,45

Beitrag von 2Lena » Di 25. Mär 2014, 10:04

Naqal hat geschrieben:Es ging darum zu demonstrieren, dass DER Stammvater der Juden ein Mann im tiefsten Glauben war, der das Wichtigste überhaupt in seiner Zeit (den erstgeborenen Sohn) bereit war hinten anzustellen für Gott.
Abraham ist ein Gesetzeswerk!

Sein "Erstgeborener" Isaak war nicht der Erste. Davor kam Ismael.
Aber erstgeboren ist das gleiche Wort wie "bevorzugt".
Isaak heißt "man wird / soll lachen".

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Naqual
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#13 Re: Historische und geistliche Dimension von Josua 21,45

Beitrag von Naqual » Di 25. Mär 2014, 16:26

2Lena hat geschrieben:
Naqal hat geschrieben:Es ging darum zu demonstrieren, dass DER Stammvater der Juden ein Mann im tiefsten Glauben war, der das Wichtigste überhaupt in seiner Zeit (den erstgeborenen Sohn) bereit war hinten anzustellen für Gott.
Abraham ist ein Gesetzeswerk!
Kann man so sehen, als Vorläufer des Gesetzeswerks "Mose" ohne historisch-individuelle Existenz.
Allerdings ging ich jetzt von der von mir vermuteten Perspektive des Autors im AT aus: der wird wohl mit größter Wahrscheinlichkeit von einer historischen Person Abraham ausgegangen sein.
Es gäbe sogar eine weitere theoretische Möglichkeit: Abraham als Archetypus im jungschen Sinne zu verstehen.
Quasi die Vaterfigur in ihren Anfängen, später Moses als Leitbild individueller Entwicklung, wenn der einzelne seine "Laufbahn" einschlägt.


Sein "Erstgeborener" Isaak war nicht der Erste. Davor kam Ismael.
Aber erstgeboren ist das gleiche Wort wie "bevorzugt".
Isaak heißt "man wird / soll lachen"
Danke für die ergänzende Korrektur. Gerade nachgeschaut: Ismael wurde 14 Jahre vor Isaak von Hagar geboren (bei nichtsymbolischer Lesung der Zahl), Isaak dann um einiges später von Sara. Tendenziell verstärkt es allerdings meine Zielrichtung, dass es gekünstelt ist, Isaak mit Jesus zu vergleichen (wegen dem Opfergedanken), da Isaak dann zusätzlich nicht der Erstgeborene war. Außer man argumentiert so herum, dass es sich auf die Mutter bezieht (dann war Jesus wie Isaak Erstgeborener in Bezug auf die Mutter). Dies wiederum wäre völlig kulturfremd im damaligen Denken. Also kaum das, was dem Autor so vorschwebte, als er seine Zeilen schrieb.

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#14 Re: Historische und geistliche Dimension von Josua 21,45

Beitrag von R.F. » Di 25. Mär 2014, 19:04

Naqual hat geschrieben: - - -
Es ging darum zu demonstrieren, dass DER Stammvater der Juden...
- - -
Der Stammvater der Juden? Nur der Juden?

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#15 Re: Historische und geistliche Dimension von Josua 21,45

Beitrag von Naqual » Di 25. Mär 2014, 22:13

R.F. hat geschrieben:
Naqual hat geschrieben: - - -
Es ging darum zu demonstrieren, dass DER Stammvater der Juden...
- - -
Der Stammvater der Juden? Nur der Juden?

Spielst Du auf die Söhne des benachteiligten Ismaels ab?
Das ist insofern wackelig, weil der islamische Glaube von Anfang an ideologisch internationalistisch ausgelegt war und nicht über biologische Erbfolgen. Also die Ahnenketten bis auf Abraham zurückzuführen, hat bei den Juden einen ungleich höheren Wert wie bei anderen möglichen Ablegern.
Aber eigentlich ging es bei meiner Aussage auch um etwas anderes als dieses Nebengleis. Und der Autor der Juden teilte sicher die Meinung seiner Volksgenossen, dass SIE (die Juden) von Abraham abstammen, sogar auf ganz besondere Art von Anfang an (von den von Gott dafür vorgesehen Kindern Isaak und Jakob).

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#16 Re: Historische und geistliche Dimension von Josua 21,45

Beitrag von 2Lena » Mi 26. Mär 2014, 06:50

Naqal hat geschrieben:Das ist insofern wackelig, weil der islamische Glaube von Anfang an ideologisch internationalistisch ausgelegt war und nicht über biologische Erbfolgen.
Super, die Argumentation!
Die Geschlechtsregister sind u.a. Aufzählungen von Weisheitsbüchern, aber sie zeigen auch historische Gegebenheiten. Historisch sind die Wanderungen, die Entwicklung in Ägypten und die Rückkehr nach Kanaan mit Weiterentwicklung des Assyrerreiches nach dem Niedergang der ägyptischen Herrschaft.

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