Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt?

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#271 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von closs » So 17. Nov 2013, 01:32

jk80 hat geschrieben:Während Buber & Rosenzweigs Übersetzung des ATs, sowie David H. Sterns Übersetzung des NTs (weitgehend) respektiert und beliebt sind, wird die NWÜ nach wie vor für JEDE der hier zitierten Wiedergabe niedergemacht und als Fälschung bezeichnet...
Nicht von mir - ich kenne die NWÜ nicht gut genug.

Hier ging es eigentlich um die Frage, ob Gott "Jehova" heisst - und da steht bei Buber meistens "ER". - Ich weiß bis heute nicht (mangels Henräisch-Kenntnissen), was in den hebräischen Urschriften steht, wenn Buber "ER" sagt. - Falls es JHWH ist, wäre das interessant.

Falls Du an spirituell bedeutsamen Abweichungen durch Übersetzungen (nicht speziell NWÜ) interessiert bist - da gibt es genug Futter.

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Münek
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#272 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von Münek » So 17. Nov 2013, 02:39

closs hat geschrieben:
jk80 hat geschrieben:Während Buber & Rosenzweigs Übersetzung des ATs, sowie David H. Sterns Übersetzung des NTs (weitgehend) respektiert und beliebt sind, wird die NWÜ nach wie vor für JEDE der hier zitierten Wiedergabe niedergemacht und als Fälschung bezeichnet...
Nicht von mir - ich kenne die NWÜ nicht gut genug.

Hier ging es eigentlich um die Frage, ob Gott "Jehova" heisst - und da steht bei Buber meistens "ER". - Ich weiß bis heute nicht (mangels Henräisch-Kenntnissen), was in den hebräischen Urschriften steht, wenn Buber "ER" sagt. - Falls es JHWH ist, wäre das interessant.

Hi Kurt,

diese Frage ist doch inzwischen abschließend geklärt. Und zwar von unserem
lieben Joern in seinem überzeugenden Beitrag vom 16.11.2013, 14:56 Uhr.
Sieh mal nach - und lass Dich überraschen.

Fakt ist (ich habe recherchiert ;) ), Martin Buber setzte bei der Übersetzung der
"Hebräischen Bibel" an die Stellen des Gottesnamens JHWH (Tetragramm) die Per-
sonalpronomen ER, DU. Aus welchen Gründen auch immer.

Machs gut

Münek

Martinus
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#273 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von Martinus » So 17. Nov 2013, 08:33

closs hat geschrieben:
jk80 hat geschrieben:Während Buber & Rosenzweigs Übersetzung des ATs, sowie David H. Sterns Übersetzung des NTs (weitgehend) respektiert und beliebt sind, wird die NWÜ nach wie vor für JEDE der hier zitierten Wiedergabe niedergemacht und als Fälschung bezeichnet...
Nicht von mir - ich kenne die NWÜ nicht gut genug.

Hier ging es eigentlich um die Frage, ob Gott "Jehova" heisst - und da steht bei Buber meistens "ER". - Ich weiß bis heute nicht (mangels Henräisch-Kenntnissen), was in den hebräischen Urschriften steht, wenn Buber "ER" sagt. - Falls es JHWH ist, wäre das interessant.

.

Das ist Interessant, und weil er Jude ist, auch bekannt. Interessant ist auch was Wiki über Ignoranz schreibt.
Ignoranz oder Unwissenheit (auch Unwissen oder Unkenntnis) zeichnet sich dadurch aus, dass eine Person etwas – möglicherweise absichtlich – nicht kennt, nicht wissen will oder nicht beachtet.
Du lieber Kurt erscheinst bei diesem Thema wie ein Ignorant. :thumbdown:
Zuletzt geändert von Martinus am So 17. Nov 2013, 09:04, insgesamt 1-mal geändert.
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Magdalena61
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#274 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von Magdalena61 » So 17. Nov 2013, 09:21

Martinus hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Irgendjemand muß hier ja aufräumen und sauber machen, damit die Wohnung einigermaßen bewohnbar ist......
Und das ist sie... :thumbup: ...... und jetzt........ bitte zurück zur "gefälschten Bibel"
Ich habe nicht behauptet, sie sei "gefälscht", sondern moniert, dass man im NT nicht "Jehova" hinschreiben kann, wenn da im Griechischen "kyrios" ("Herr", "Gebieter") steht. Weil JHWH und "kyrios" nun einmal nicht (immer) das Gleiche meinen.

Da steht nicht JHWH. Wenn man nun überall, wo man meint, das es sein müsste, "Jehova" schreibt, dann ist das Interpretation.

Die Lutherübersetzung und andere schreiben im AT: "HERR". Das ist (eigentlich) auch nicht original, da müsste JHWH stehen.
Sie machen das der Aussprache wegen. Sie haben sozusagen die vier Buchstaben des Tetragramms "ersetzt" durch solche, die besser zu lesen sind und auch laut gelesen/ gesprochen werden können. Die Bedeutung von "HERR" ist JHWH.

In der Septuaginta, das ist die Übersetzung des AT ins Griechische, steht an diesen Stellen "kyrios", entsprechend dem "Ersatz", den die Juden mündlich verwendeten, um nicht JHWH aussprechen zu müssen: "Adonaj" ("mein Herr).

Aber nun daraus zu schließen: Wenn (in der Septuaginta) im AT "kyrios" an den Stellen verwendet wird, an denen im Hebräischen JHWH stand, dann dürfe man im NT das anders herum auch machen, das ist wohl schon ziemlich mutig :roll: .
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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#275 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von Martinus » So 17. Nov 2013, 09:40

Magdalena61 hat geschrieben: Die Lutherübersetzung und andere schreiben im AT: "HERR". Das ist (eigentlich) auch nicht original, da müsste JHWH stehen.
( eigentlich) kennzeichnet einen meist halbherzigen, nicht überzeugenden Einwand. Das ist nicht nur (eigentlich) nicht original das ist schlicht falsch.

Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel.
so hat es Luther im Matt 5:37 mal übersetzt.
Angelas Zeugen wissen was!

jk80
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#276 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von jk80 » Mo 18. Nov 2013, 07:23

Hallo Magdalena61!

Ich würde die Diskussion um den Gottesnamen im NT gerne einmal aus einem anderen Blickwinkel beleuchten. Man kann dieses Thema vielleicht mit der Diskussion rund um den Textus Receptus vergleichen (ich muss etwas weiter ausholen, um zu erklären, woraus ich hinaus will)...

Unzählige evangelikale Christen glauben, dass der Textus Receptus die von Gott inspirierte Fassung des NTs darstellt. Betrachtet man diese Annahme "wissenschaftlich", so erscheint das Ganze regelrecht absurd. Der Textus Receptus wurde erstmal 1560 veröffentlicht, und Erasmus von Rotterdam standen für seine Arbeit lediglich 6 griechische Handschriften zur Verfügung, die aus dem 11.-15. Jahrhundert stammten (was SEHR spät ist). Keine dieser Handschriften beinhaltete das komplette NT. Für manche Textpassagen besaß Erasmus gar keine griechische Vorlage, also übersetzte er die fehlenden Passagen einfach aus dem Lateinischen ins Griechische. Manchmal änderte er den griechischen Text auch zugunsten der Vulgata ab. Deshalb enthalten Bibeln, die den Textus Receptus als Grundlage haben (z.B. die Schlachter 2000) auch Textpassagen, die sich in keiner einzigen griechischen Handschrift des NTs finden, die älter sind als der Textus Receptus selbst (also vor 1569). Heute stehen Tausende von Handschriften zur Verfügung. Die wissenschaftliche Auswertung dieser Handschriften hat einige Stellen des Textus Receptus als spätere Einfügungen entlarvt. Dazu kommen die Stellen, die Erasmus selbst eingefügt hat. Haben die Vertreter des Textus Receptus, sowie unzählige Leser der Schlachter 2000 ein Problem damit, dass manche Stellen ihrer Bibel in keiner einzigen griechischen Handschrift zu finden sind? Keineswegs! Rudolf Ebertshäuser (einer der Übersetzer der Schlachter 2000) gab folgendes Statement:
Der Textus Receptus ist kein wissenschaftlich erschlossener und wissenschaftlich beweisbarer Text, sondern ein im Glauben als von Gott gegeben und überliefert angenommener Text. Wir nehmen ihn im kindlich-einfältigen Vertrauen von Gott an, auch an den Stellen, wo die Vernunftmenschen ihn anklagen und ablehnen. Wir haben gute Gründe dafür, aber das sind geistliche Gründe, keine wissenschaftlichen Argumente. Wir können und wollen damit vor den gelehrten Textforschern und Theologen gar nicht bestehen, denn der Standpunkt des geistlich geleiteten Glaubens ist mit dem Standpunkt der empirisch arbeitenden Wissenschaft an diesem Punkt ähnlich unvereinbar wie bei der Evolutionslehre.


Quelle: http://www.advent-verlag.de/adventecho/ ... ceptus.pdf
Nun sind es in der Regel aber gerade die Leser der Schlachter 2000, welche die Leser der NWÜ stets darauf aufmerksam machen, dass in den griechischen Handschriften der Name Jehova nicht vorkommt (obwohl sich in den selben Handschriften auch diverse Stellen des Textus Receptus nicht wiederfinden). Die ZJ glauben aber, dass der Gottesname in den ursprünglichen Textfassungen des NTs sehr wohl enthalten war, später jedoch von den Abschreibern durch "Herr" ersetzt wurde (genau das geschah nachweislich mit der Septuaginta!). Genauso wie Ebertshäuser keinen "wissenschaftlichen Beweis" braucht, um zu glauben, dass der Textus Receptus von Gott inspiriert ist, brauchen auch die ZJ keinen "wissenschaftlichen Beweis" in Form einer alten griechischen Handschrift des NTs, die das Tetragram enthält. Um die Worte Ebertshäusers zu gebrauchen: "Im kindlich-einfältigen Vertrauen" darauf, dass Gott an den folgenden Textstellen die Wahrheit gesprochen hat, glauben wir, dass auch Jesus und seine Jünger den Eigennamen Gottes gebraucht haben (und auch wir "wollen damit vor den Textforschern und Theologen gar nicht bestehen"):

2. Mose 3, 15 (Schlachter 1905)
Und nochmals sprach Gott zu Mose: Also sollst du zu den Kindern Israels sagen: Jehova, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt; das ist mein Name ewiglich und meine Benennung für und für.

Micha 4, 5 (Schlachter 1905)
Denn alle Völker mögen wandeln, ein jedes im Namen seinen Gottes; wir aber wollen wandeln im Namen Jehovas, unsers Gottes, immer und ewiglich!

Zephanja 3, 9 (Elberfelder 1871)
Denn alsdann werde ich die Lippen der Völker in reine Lippen umwandeln, damit sie alle den Namen Jehovas anrufen und ihm einmütig dienen.

War der Name Gottes auch für Jesus und die Schreiber des NTs noch wichtig?

Matthäus 6, 9 (Schlachter 1951)
So sollt ihr nun also beten: Unser Vater, der du bist in dem Himmel! Geheiligt werde dein Name.

Lukas 1, 49-50 (Schlachter 1951)
Denn Großes hat der Mächtige an mir getan, und heilig ist sein Name; und seine Barmherzigkeit währt von Geschlecht zu Geschlecht über die, so ihn fürchten.

Johannes 17, 26 (Elberfelder 1871)
Und ich habe ihnen deinen Namen kundgetan und werde ihn kundtun, auf daß die Liebe, womit du mich geliebt hast, in ihnen sei und ich in ihnen.

Apostelgeschichte 15, 14 (Schlachter 1951)
Simon hat erzählt, wie Gott zum erstenmal sein Augenmerk darauf richtete, aus den Heiden ein Volk für seinen Namen anzunehmen.

Römer 2, 24 (Elberfelder 1871)
Denn der Name Gottes wird eurethalben gelästert unter den Nationen, wie geschrieben steht.

Römer 9, 17 (Schlachter 1951)
Denn die Schrift sagt zum Pharao: «Eben dazu habe ich dich erweckt, daß ich an dir meine Macht erweise und daß mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde.

Hebräer 2, 12 (Elberfelder 1871)
indem er spricht: "Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern; inmitten der Versammlung will ich dir lobsingen".

Hebräer 6, 10 (Schlachter 1951)
Denn Gott ist nicht ungerecht, daß er eurer Arbeit und der Liebe vergäße, die ihr gegen seinen Namen bewiesen habt, indem ihr den Heiligen dientet und noch dienet.

Offenbarung 16, 9 (Elberfelder 1871)
Und die Menschen wurden von großer Hitze versengt und lästerten den Namen Gottes, der über diese Plagen Gewalt hat, und taten nicht Buße, ihm Ehre zu geben.

Es ist also in erster Linie die Bibel selbst, auf die sich die Übersetzer der NWÜ stützen, wenn sie davon überzeugt sind, dass die Schreiber des NTs den Namen Gottes genauso gebraucht haben, wie es auch die treuen Diener Gottes im AT (fast 7000 mal) taten. Im Gegensatz zu der Annahme, dass der Textus Receptus die Urfassung des NTs darstellt, wiederspricht es der Wissenschaft ja aber noch nicht einmal, wenn die ZJ glauben, dass der Name JHWH in der Urfassung des NTs enthalten war. Im Gegenteil, es gibt zahlreiche Indizien, die dafür sprechen. Das die Abschreiber irgendwann anfingen, das Tetragram durch "Herr" zu ersetzen ist ja noch nichtmal umstritten! Deshalb haben bereits im 18. Jahrhundert diverse evangelische und katholische Theologen in ihren Übersetzungen des NTs den Namen Jehova an Stellen gebraucht, an denen eigentlich kyrios steht (die ZJ haben hier also noch nicht einmal etwas "neues" gemacht).

Was ich damit sagen möchte: es ist vor allem auch eine Glaubensfrage, die sich rein wissenschaftlich (noch) nicht klären lässt. Wer damit ein Problem hat, sollte unbedingt auch die Hände von der Schlachter 2000 lassen (siehe oben)...

LG, jk80

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#277 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von jk80 » Mo 18. Nov 2013, 07:35

Hallo!
Magdalena61 hat geschrieben:Die Lutherübersetzung und andere schreiben im AT: "HERR". [...] Sie machen das der Aussprache wegen.
Im Fall von Luther kann das nicht stimmen, denn über die Juden schrieb er folgendes:
Daß sie nu fürgeben, der Name Jehovah soll unaussprechlich sein, wissen sie nicht was sie lallen; meinen sie die Buchstaben, so kanns nicht wahr sein, denn er heißt Jehovah. Und so er kann mit Federn und Dinten geschrieben werden, warum sollt er auch nicht mit dem Munde, der viel besser denn Federn und Dinten ist, genennet werden? Oder warum machen sie ihn nicht auch unschreiblich, unleserlich, undenkerlich? Summa, es ist faul Ding. Thun sie es aber von Ehren wegen, so sollten sie es auch in allen andern Namen Thun, und dieselben auch unaussprechlich sein lassen.

Quelle: Dr. Martin Luther's sämmtliche Werke, Volumes 30-32 (1841), Seite 305-306
Magdalena61 hat geschrieben:Aber nun daraus zu schließen: Wenn (in der Septuaginta) im AT "kyrios" an den Stellen verwendet wird, an denen im Hebräischen JHWH stand, dann dürfe man im NT das anders herum auch machen, das ist wohl schon ziemlich mutig :roll: .
Ein interessanter Gedanke! David H. Stern (ein beinharter Trinitarier!!!) schreibt im Vorwort zu seinem "Jüdischen NT" folgendes:
Der Begriff kyrios ist im Neuen Testament häufig mehrdeutig; er kann als respektvolle Anrede, "geehrter Herr" gebraucht werden, kann "Herr" im Sinne von "Hausherr", oder "Herr" im Sinne von "Gott" bedeuten. Zugleich ist es aber auch das griechische Wort für J-H-W-H, "Jahwe", den persönlichen Eigennamen Gottes, für den das Judentum das Wort "Adonai" schreibt, das in vielen Übersetzungen mit "Herr" oder "HErr" wiedergegeben wird. Indem die meisten Übersetzungen für kyrios einfach durchgängig "Herr" schreiben, umgehen sie sie die Problematik der Stellen, an denen es J-H-W-H bedeutet.

Quelle: David H. Stern, Das Jüdische Neue Testament 1994 (Vorwort, Seite XXVII)
Wenn "kyrios" auch das griechische Wort für J-H-W-H war, dann sollte man doch meinen, dass es (je nach Kontext) nicht nur möglich, sondern auch angebracht ist, kyrios mit J-H-W-H zu übersetzen.

LG, jk80

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Yusuke
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#278 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von Yusuke » Mo 18. Nov 2013, 08:07

Guten Morgen,

schöne Beiträge, Jk80. :) Ich hätte aber noch eine Frage zu der NWÜ.

Wird in der NWÜ auch erwähnt, das an den Stellen, wo "Jehovah" übersetzt wird, im griechischen "kyros" ist? Also damit Leser ohne Vorkenntnisse über diese spezielle Handhabung sofort bescheid wissen? Ansonsten finde ich es völlig in Ordnung und ich sehe es genauso wie du, dass die anderen Übersetzungen, wie Schlachter2000 mindestens ebenso tendenziös sind.

Ich finde es allgemein schade, dass es keine Bibelübersetzung gibt, die die Bibel so übersetzt, wie es aus den Abschriften hervorgeht. Die einzige, die diesem Ideal am Nächsten kommt, war die Dabhar-Übersetzung, die übersetzt den Namen Gottes im AT mit "JHWH" und im NT mit "Herr". Und auch sonst ist sie sehr an den Grundsprachen interessiert, aber ironischerweise ist ausgerechnet diese Übersetzung auf dem Markt nicht erreichbar. Wieso eigentlich? Ich hätte gern mehr von solchen Übersetzungsqualitäten!

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#279 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von closs » Mo 18. Nov 2013, 08:49

Yusuke hat geschrieben:die übersetzt den Namen Gottes im AT mit "JHWH"
Buber sagt sehr oft "ER". - Wahrscheinlich tut er das, um klarzustellen, dass das "Ich-bin" bedeuten soll, dass man gerade keinen "Rufnamen" haben soll. - Weiterhin kommt bei Buber das Wort "Gottherr" vor. - Allerdings hängt das auch von den jeweiligen Büchern ab.

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#280 Re: Die Bibel der Zeugen Jehovas (NWÜ)- tendenziös übersetzt

Beitrag von jk80 » Mo 18. Nov 2013, 13:28

Moin!
Yusuke hat geschrieben:Wird in der NWÜ auch erwähnt, das an den Stellen, wo "Jehovah" übersetzt wird, im griechischen "kyros" ist? Also damit Leser ohne Vorkenntnisse über diese spezielle Handhabung sofort bescheid wissen?
Ja! Sowohl in der Standartausgabe, als auch in der NWÜ mit Studienverweisen gibt es einen Anhang zum Namen "Jehova" im NT. Die NWÜ mit Studienverweisen hat außerdem noch Fußnoten zu jeder einzelnen Stelle. Die erste findet sich in Matthäus 1, 20:
„Jehovas“. J3,4,7-14,16-18,22-24,28(hebr.): יהוה (Jehowáh); gr.: Κυρίου (Kyríou), ohne den bestimmten Artikel, „[des] Herrn“. Die Elberfelder Bibel, 1891, (wie auch The Holy Scriptures von J. N. Darby, 1920, in Englisch) sagt in einer Fn. zu Mat 1:20: „ ‚Herr‘, ohne Artikel, bezeichnet hier und an vielen anderen Stellen den Namen ‚Jehova‘.“ Das Neue Testament vom Standpunkte der Urgemeinde von L. Reinhardt, München 1910 gibt in der Fn. zu Mat 1:20 die Lesart „der Engel Jahveh’s“ an. Dies ist die erste von 237 Stellen in den Christlichen Griechischen Schriften, an denen der göttliche Name „Jehova“ im Haupttext der NW erscheint. Zusätzlich erscheint er an 72 Stellen in den Fnn., aber nicht im Haupttext. Siehe Anh. 1D
LG, jk80

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