Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Rund um Bibel und Glaube
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SamuelB
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#121 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von SamuelB » Sa 1. Aug 2020, 05:45

sven23 hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 17:35
Religiösen Fundamentalisten scheint aber Grau ein Gräuel zu sein.
Wortspiel. 🎲 Like. 🤍


Helmuth hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 18:26
Was er gut nennt, das nenne auch ich gut, und was er böse nennt, das nenne auch ich böse.
Du wärest dann so einer, der sein persönliches Verständnis als allgemein gültig hinstellt.

Helmuth hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 18:26
Wir wissen nicht genau, was Kanaan dem Noah wirklich angetan hatte,
Wenn man sich Mühe gibt, schon. Er hat sich Noah unsittlich genähert. Einem uralten Mann. 🥶Die Frage ist, was ihn da geritten hat. 😂

Wie auch immer, wir waren uns zumindest einig, dass nicht jeder "gerettet" werden kann.
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sven23
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#122 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Aug 2020, 06:56

SamuelB hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 16:56
sven23 hat geschrieben:
Fr 31. Jul 2020, 11:17
Logischerweise wäre dann die Menschheit ein 2. mal aus Inzucht hervorgegangen.
Das ist ja nur eine Geschichte.
Kennst du die Erzählung, nach der es ein Nephilim - ein Enkel des Spitzbuben Semyaza - auf die Arche geschafft hat und die Sintflut überlebte? Oder, dass Hams Ehefrau von einem schwanger war?
Wenn es "nur eine Geschichte" ist, dann sollte man nicht so argumentieren, als ob es nicht nur eine Geschichte wäre.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Helmuth
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#123 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von Helmuth » Sa 1. Aug 2020, 11:45

SamuelB hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 05:45
Du wärest dann so einer, der sein persönliches Verständnis als allgemein gültig hinstellt.
Ich nenne es Überzeugung, konkret meine persönliche Überzeugung. Wie es andere sehen ist deren Sache. Es stört oft Menschen, dass man an etwas auch wirklich glaubt und dahinter steht. Viele Angriffe erfolgen nur deshalb, weil sich andere unsicher sind. Sie sind sich nicht sicher, also darf der andere das auch nicht sein. Was für eine Egozentrik, aber das merken sie gar nicht.

Ich kann für die Halbherzigkeit vieler Menschen nichts, die zu nichts stehen können und immer alles offen halten wollen. Solche sind unbrauchbar. Es geht gar nicht darum, alles völlig richtig zu sehen, sondern dafür einstehen zu können, was man als wahr ansieht. Man nennt das auch aufrichtig. Gott mach dann schon den Rest. Es gibt hier aber einen Unterschied zu Verstockung, denn das meine ich damit nicht. Verstockung ist keine Aufrichtigkeit sondern bloße Sturheit.

Wenn ich mich für etwas entscheide dann mit ganzem Herzen. Es ist die beste Art zu lernen. Aufgrund der daraus gewonnenen Erfahrung weiß man dann: Dieses nehme ich an und jenes lasse ich wieder. Wer es anders handhabt lernt doch in Wahrheit nicht wirklich. Oder siehst du das anders?

Ein eindrucksvolles Beispiel dazu gibt der Apostel Paulus ab. So sehr er überzeugt war, dass man dieses Jesusgesindel elliminieren muss, und es sogar in die Tat umsetzte, weil sie seiner Überzeugung nach nur ein häretischer Haufen gegen seinen ihm anerzogenen JHWH waren, genauso war er später überzeugt, dass nur sie von diesem JHWH tatsächlich angenommen wurden. Dann erkannte er auch wirklich was Sünde ist und was sie aus ihm gemacht hatte. Einen Mörder, und das trotz "Glaubensüberzeugung".

Was hat ihn umgestimmt? Es war Jesus selbst, und dann begann der Heilige Geist an ihm zu arbeiten. Es sind mir Menschen mit Überzeugung lieber, weil Gott das auch als gute Charktersache anerkennt um sie zu leiten. Solche sind Argumenten zugänglich und zerreden nicht immer nur oder verlästern alles, nur weil sie es nicht verstehen. Aber man muss das klar von Verstockung unterscheiden. Denn diese wiederum sind keinem einzigen Argument zugänglich. Man erkennt solche an ihrem eigenen Unverstand.

Gott muss dir selbst zeigen, in welche Überzeugung du wohl am besten deinen Eifer hineinstecken sollst. Und das kann niemand besser als der Heilige Geist selbst. Darum liebe ich Gott auch so, weil er wirklich weiß, was gut und was schlecht für uns Menschen ist. Ich wäre nicht überzeugt, hätte ich die Kräfte des HG nicht am eigenen Leib auch erfahren, die auch das nötige Umdenken bewirken.

Der Glaube an Jesus errettet uns also aus der Falle der Egozentrik.


SamuelB hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 05:45
Wie auch immer, wir waren uns zumindest einig, dass nicht jeder "gerettet" werden kann.
Aber du glaubst doch nicht an Jesus. Jetzt musst du mir erklären, woraus Menschen dann "gerettet" werden müssen? Das ist für mich zunächst unlogisch.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Maryam
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#124 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von Maryam » Sa 1. Aug 2020, 15:58

Hi Helmuth
Helmuth hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 11:45

Ein eindrucksvolles Beispiel dazu gibt der Apostel Paulus ab. So sehr er überzeugt war, dass man dieses Jesusgesindel elliminieren muss, und es sogar in die Tat umsetzte, weil sie seiner Überzeugung nach nur ein häretischer Haufen gegen seinen ihm anerzogenen JHWH waren, genauso war er später überzeugt, dass nur sie von diesem JHWH tatsächlich angenommen wurden. Dann erkannte er auch wirklich was Sünde ist und was sie aus ihm gemacht hatte. Einen Mörder, und das trotz "Glaubensüberzeugung".
Die damaligen Jesusnachfolger hatten aber wie auch Paulus nach seiner Erleuchtung und wahrer Gotterkenntnis mit JHWH nichts mehr zu schaffen. Sie lernten ja durch Jesus den allein wahren Gott kennen, den auch Paulus als "unsern Vater" bezeichnete. wie es auch Jesus tat und die Jünger entsprechend lehrte es ihm gleich zu tun.

Wer von aller Bosheit umkehrte, hatte mit JHWH's gesetzlich vorgeschriebenem gottlosem, somit sündigen Handeln nichts mehr zu schaffen und gelangte zu inniger bleibender Gottverbundenheit und handelte fortan nurmehr gottgefällig, also barmherzig, liebe- und verständnisvoll = christliches Verhalten, was oft Nichtchristen intuitiv, also ohne Bibelkenntnis leben.


Helmuth hat geschrieben:Was hat ihn umgestimmt? Es war Jesus selbst, und dann begann der Heilige Geist an ihm zu arbeiten. Es sind mir Menschen mit Überzeugung lieber, weil Gott das auch als gute Charktersache anerkennt um sie zu leiten. Solche sind Argumenten zugänglich und zerreden nicht immer nur oder verlästern alles, nur weil sie es nicht verstehen. Aber man muss das klar von Verstockung unterscheiden. Denn diese wiederum sind keinem einzigen Argument zugänglich. Man erkennt solche an ihrem eigenen Unverstand.

Ja, die Herzen der JHWH-Anhänger wurden (und werden teils noch immer) von diesem ewigzornigen rachsüchtigen damaligen Zeitgenossen ebenso verstockt/verhärtet wie dasjenige des Pharao, das JHWH nach eigenen Vorgaben verstockte, damit Pharao das Volk solange nicht ziehen liesse, bis er möglichst viele Zerstörungswunder vorzeigen konnte. (Gott ist Liebe, Zerstörungswut ist es hingegen nicht)
2Mo 7,3 Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland.
2Mo 4,21 Und der HERR sprach zu Mose: Sieh zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, dass du alle die Wunder tust vor dem Pharao, die ich in deine Hand gegeben habe. Ich aber will sein Herz verstocken, dass er das Volk nicht ziehen lassen wird.
Gott muss dir selbst zeigen, in welche Überzeugung du wohl am besten deinen Eifer hineinstecken sollst. Und das kann niemand besser als der Heilige Geist selbst. Darum liebe ich Gott auch so, weil er wirklich weiß, was gut und was schlecht für uns Menschen ist. Ich wäre nicht überzeugt, hätte ich die Kräfte des HG nicht am eigenen Leib auch erfahren, die auch das nötige Umdenken bewirken.
Hierin stimme ich mit Dir überein. Dies bedingte aber schon damals den wahren, durch Jesus Christus offenbarten Gottesglauben, den wohl einige hatten aber nicht jene, welche sich zu Gottlosigkeiten, Bosheiten hinreissen liessen, die Mose, respektive JHWH diesem diktierte.

Helmuth hat geschrieben:Der Glaube an Jesus errettet uns also aus der Falle der Egozentrik.
Die Jesus glaubten, was er als Wahrheit betreffend wahrem Gott und dessen Willen und Hauptgesetz der gelebten Liebe wurden von ihnen vermeintlichen göttlichen Gesetzesvorschriften errettet, fanden zu bleibend gelebter Nächstenliebe.

Helmuth hat geschrieben:
SamuelB hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 05:45
Wie auch immer, wir waren uns zumindest einig, dass nicht jeder "gerettet" werden kann.
Aber du glaubst doch nicht an Jesus. Jetzt musst du mir erklären, woraus Menschen dann "gerettet" werden müssen? Das ist für mich zunächst unlogisch.

[/quote]

Gerettet werden mussten im Grunde die damaligen jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus, die bislang aufgrund falschem, vermeintlichen Gottesglauben genaugenommen sündig, gottlos,/lieblos -nach Vorschrift!!!! handelten, wovon Jesus sie abbringen wollte.

Errettet werden müssen nach meiner Ansicht allzu bibelfixierte Christen, die Jesus als auch dem allein wahren Gott unterstellen, mit Moses HERRN identisch zu sein.
Gegensätzlicher kann man ja wohl nicht sein, als Jesus und Moses Gesetzgeber in Menschengestalt.

JHWH stellte sich Mose gegenüber wohl als Gott Israels vor und gab vor es mit dem Volk Israel gut zu meinen, was sich als Lüge erwies. Darum ersah es Gott als zwingend not-wendig jemand zu senden, der die Verlorenen Schafe des Hauses Israel mit der längst fällig gewesenen Wahrheit über Gott und dessen Willen vertraut zu machen.

Statt Jesus zu glauben, befand Hohepriester Kaiphas Jesus Gottesglauben und all seine errettenden Lehren, wahren Worten Gottes als Volksverderbend und Jesus Kreuzigung war beschlossene Sache, vermeintlich zum Wohle des Volkes.

lg Maryam

JackSparrow
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#125 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von JackSparrow » Sa 1. Aug 2020, 16:56

Maryam hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 15:58
Sie lernten ja durch Jesus den allein wahren Gott kennen, den auch Paulus als "unsern Vater" bezeichnete.
Paulus bezeichnet Abraham und David als seine Väter. Und in Römer 4:17 bezeichnet Paulus den Gott Abrahams als den "Gott, der die Toten lebendig macht".

Wer von aller Bosheit umkehrte, hatte mit JHWH's gesetzlich vorgeschriebenem gottlosem, somit sündigen
In Römer 5:17 sagt Paulus, die Sünde sei bereits vor dem Gesetz in der Welt gewesen.

gottgefällig, also barmherzig, liebe- und verständnisvoll = christliches Verhalten
Jesus ist nicht barmherzig, Jesus ist nicht liebevoll und Jesus ist nicht verständnisvoll.
Jesus droht Andersdenkenden regelmäßig mit Tod und Vernichtung.

was oft Nichtchristen intuitiv, also ohne Bibelkenntnis leben.
Das tun Christen nicht, das tun Nichtchristen nicht und das tut auch sonst keine bekannte Lebensform auf unserem Planeten.

Gerettet werden mussten im Grunde die damaligen jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus, die bislang aufgrund falschem, vermeintlichen Gottesglauben genaugenommen sündig, gottlos,/lieblos -nach Vorschrift!!!! handelten, wovon Jesus sie abbringen wollte.
Jesus versucht die bestehenden Vorschriften noch zu verschärfen, indem er zum Beispiel behauptet, eine Ehebrecherin dürfe nur von sündenfreien Menschen gesteinigt werden. Jesus ist die radikalistische Version des eher gemäßigt eingestellten Moses.

Statt Jesus zu glauben, befand Hohepriester Kaiphas Jesus Gottesglauben und all seine errettenden Lehren, wahren Worten Gottes als Volksverderbend und Jesus Kreuzigung war beschlossene Sache, vermeintlich zum Wohle des Volkes.
Jesus wird hingerichtet, weil er sich für den zukünftigen König der Juden hält, und nicht weil er irgendjemanden vor irgendwas errettet hätte.

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SamuelB
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#126 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von SamuelB » Sa 1. Aug 2020, 17:45

sven23 hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 06:56
Wenn es "nur eine Geschichte" ist, dann sollte man nicht so argumentieren, als ob es nicht nur eine Geschichte wäre.
Du meine Güte! Sobald dies in die Forenregeln aufgenommen wurde, halte ich mich daran. Bis dahin...
Sven, es stammen nicht alle Menschen von einem Mann namens Noah ab. Diese Geschichten sind für mich dennoch nicht nur einfach irgendwelche, sondern bedeuten mir mehr.

 
Helmuth hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 11:45
Ich kann für die Halbherzigkeit vieler Menschen nichts, die zu nichts stehen können und immer alles offen halten wollen.
Da stimme ich dir zu. Allerdings brauche ich für manche Entscheidung ziemlich lange, damit ich dazu stehen kann.
Helmuth hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 11:45
Dieses nehme ich an und jenes lasse ich wieder. Wer es anders handhabt lernt doch in Wahrheit nicht wirklich. Oder siehst du das anders?
Nein. Zu wissen, was es nicht ist, bringt auch schon weiter.
Helmuth hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 11:45
Aber du glaubst doch nicht an Jesus. Jetzt musst du mir erklären, woraus Menschen dann "gerettet" werden müssen?
In Anführungszeichen, Helmuth. Meines Erachtens ist es eben keine Rettung, sich nur nach Gott auszurichten und die eigene Meinung zurückzustellen, sondern Unterdrückung; abgesehen davon, dass ich nicht im christlichen Sinne daran glaube. Aber wir befinden uns in einem christlichen Unterforum, deswegen habe ich mich an die Bibel gehalten wie ich sie interpretiere. Ohne mich auf Gott zu berufen oder andere Menschen zu zitieren. Ich krieg's allein hin. 😊
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#127 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von Helmuth » Sa 1. Aug 2020, 18:06

SamuelB hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 17:45
Ich krieg's allein hin. 😊
Man kann’s dir wünschen, ich hab’s nicht geschafft ohne Gottes Hilfe. Ich denke wir legen hier mal einen technischen Stopp zu diesem Thema ein. Es war ein recht gutes Gespräch, das wir an anderer Stelle auch für anderes gerne fortsetzen können.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#128 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von R.F. » Sa 1. Aug 2020, 19:04

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 16:56
- - -
Jesus versucht die bestehenden Vorschriften noch zu verschärfen, indem er zum Beispiel behauptet, eine Ehebrecherin dürfe nur von sündenfreien Menschen gesteinigt werden.
- - -
Du wirst kaum einen Theologen finden, der Deine Auslegung teilt. Was Jesus sagen wollte: Bevor ihr hart urteilt, haltet erst mal selbst die Gebote. Er warf den jüdischen Theologen Mangel an Barmherzigkeit vor.

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sven23
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#129 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von sven23 » Sa 1. Aug 2020, 20:09

Maryam hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 15:58
Gerettet werden mussten im Grunde die damaligen jüdischen Glaubensgeschwister von Jesus, die bislang aufgrund falschem, vermeintlichen Gottesglauben genaugenommen sündig, gottlos,/lieblos -nach Vorschrift!!!! handelten, wovon Jesus sie abbringen wollte.

Errettet werden müssen nach meiner Ansicht allzu bibelfixierte Christen, die Jesus als auch dem allein wahren Gott unterstellen, mit Moses HERRN identisch zu sein.
Gegensätzlicher kann man ja wohl nicht sein, als Jesus und Moses Gesetzgeber in Menschengestalt.

JHWH stellte sich Mose gegenüber wohl als Gott Israels vor und gab vor es mit dem Volk Israel gut zu meinen, was sich als Lüge erwies. Darum ersah es Gott als zwingend not-wendig jemand zu senden, der die Verlorenen Schafe des Hauses Israel mit der längst fällig gewesenen Wahrheit über Gott und dessen Willen vertraut zu machen.

Hallo Maryam.
Damit wir uns nicht mißverstehen. Dein Gottesbild ist mir natürlich symphatischer als jenes, welches im AT präsentiert wird.
Aber wie kommst du auf die Idee, dass sich der Jude Jesus von seiner Religion losgesagt hätte? Die liberalere Auslegung einiger Speise- und Sabbatgesetze ändert nichts daran, dass Jesus nicht nur die Befolgung der Gesetze verlangte, sondern dies auch noch in verschärfter Form forderte. Das hatter er übrigens mit den Phärisäern gemeinsam.

Allgemein versteht man heute unter einem Pharisäer einen „Scheinheiligen“. Dies ist
allerdings ein Vorurteil, das bereits im Neuen Testament begegnet, aber der Realität zur
Zeit Jesu nicht entspricht. Im Zuge der jüdischen Kriege gegen Rom überlebten von all den
Religionsparteien nur die Pharisäer. Diese waren dann tatsächlich die „Feinde“ der Christen,
weil die Christen von ihnen aus der Synagoge ausgeschlossen wurden. Gegen die
Sadduzäer braucht in den Schriften des Neuen Testaments nicht mehr polemisiert werden,
weil sie ja untergegangen waren. Für alle Negativerfahrungen (auch zur Zeit Jesu) werden
die Pharisäer verantwortlich gemacht. Ihr ehrliches Ringen um die Erfüllung des Willens
Gottes wird (leider) nicht mehr gesehen. „Pharisäer“ war zur Zeit Jesu aber alles andere als
ein Schimpfwort.

Linzer Fernkurs, Apokalyptik

Jesus hat die jüdischen Gesetze nie aufgehoben, ganz im Gegenteil.

17 Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.
18 Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.
19 Wer nun eines von diesen kleinsten Geboten auflöst und lehrt die Leute so, der wird der Kleinste heißen im Himmelreich

(Mt 5,17-19)

Zudem waren Jesu Forderungen so radikal, wie man sie sonst nur von religiösen Fanatikern kennt.

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.
35 Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter.
36 Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein.
37 Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert.

(Mt 10,34-37)


Maryam hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 15:58
Statt Jesus zu glauben, befand Hohepriester Kaiphas Jesus Gottesglauben und all seine errettenden Lehren, wahren Worten Gottes als Volksverderbend und Jesus Kreuzigung war beschlossene Sache, vermeintlich zum Wohle des Volkes.
lg Maryam

Die Hinrichtungsart spricht eindeutig für eine Verurteilung durch die römische Justiz.
Die Verschiebung der Schuld an die Juden ist dem Antijudaismus der Evangelisten geschuldet. Und zudem hatten die Schreiber ihre Lektion aus dem jüdischen Krieg gelernt:
mit Rom legt man sich nicht ungestraft an.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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JackSparrow
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#130 Re: Wer wird gerettet? Manche, wenige oder alle?

Beitrag von JackSparrow » Sa 1. Aug 2020, 20:22

R.F. hat geschrieben:
Sa 1. Aug 2020, 19:04
Was Jesus sagen wollte: Bevor ihr hart urteilt, haltet erst mal selbst die Gebote. Er warf den jüdischen Theologen Mangel an Barmherzigkeit vor.
Das Evangelium erwähnt leider nur was Jesus sagt und nicht was Jesus sagen wollte.

Jesus spricht sich weder gegen Steinigung aus noch gegen ein Verbot von Ehebruch. Er versucht lediglich, das Ehebruch-Gesetz noch um eine weitere Vorschrift zu ergänzen.

Wäre Jesus frei von Sünde gewesen, hätte er ironischerweise selbst den ersten Stein werfen müssen. Das dürfen wir jetzt wahlweise als Schuldeingeständnis Jesu werten oder nur als kleine Unaufmerksamkeit seiner Erfinder.

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