Wozu sind wir auf der Welt?

Rund um Bibel und Glaube
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Naqual
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#21 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von Naqual » Sa 22. Feb 2020, 10:09

sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 07:33
Mirjam hat geschrieben:
Fr 21. Feb 2020, 19:45
Ich finde Wissenschaft zwar unglaublich interessant, aber ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion.
Da gebe ich dir Recht. Der Widerspruch ergibt sich erst, wenn man Glauben verabsolutiert, bzw. mit absolutem Wahrheitsanspruch auftritt. Das führt dann zu Problemen, die aus der Geschichte hinlänglich bekannt sind oder noch aktuell sind.

Der Widerspruch ergibt sich noch unter einem anderen Aspekt: unter dem, was man so unter Glauben versteht. Verkehrt ist, unter Glauben ein "Für-richtig-halten von nicht Wahrnehmbaren" zu verstehen. Das, was man so verabsolutiert sind Dogmen, Werturteile, etc. Man kann unter Glauben aber auch verstehen, die Ernsthaftigkeit der Lebensführung in Bezug auf eine oberste Moral soweit man Einsicht in diese hat bzw. stetig entwickelt. Dann ergibt sich ein ganz anderes Bild. Sogar ein sehr harmonisches zwischen "Glaube" und Wissenschaft.

Mit Blick auf die Bibel ergibt sich für mich der Eindruck die "alten" Juden haben dies schon sehr klar erkannt, dass Glaube und Werke eine Einheit bilden. Nirgendwo in der Bibel wird auch ein "richtige Glaube" mit seinen heilsrelevanten Mindestanteilen (dogmatische Ebene) von Anfang bis Ende der Bibel durchgängig klar und einheitlich definiert. Das müsste eigentlich schon stutzig machen.
Mit Paulus kam dann etwas sehr Gefährliches: die abstrakte Trennung von Glaube und Werke, wobei der Glaube das Gott-vertrauende Für-richtig-halten ist. In Bezug auf das Thema des Threads: Wir brauchen dann die Frage "Wozu sind wir auf dieser Welt" gar nicht mehr wirklich, wir wollen hier nur einfach weg und ab in den Himmel. Die Welt braucht gar keinen Sinn, denn sie ist so verstanden allenfalls so eine Art Abschlussprüfung für das paradiesische Eintritts-Zertifikat. Und dieses besteht dann im Für-richtig-halten.

Wissenschaft zeichnet in diesem Zusammenhang besonders aus:
-Erkenntnis ist nur ein voranzutreibender jeweiliger Zwischenstand, bei dem immer wieder auch Fehler korrigiert werden müssen.
(Das würde ich für das Glaubensleben auch so sehen.)
-Erkenntnisgewinnung unterliegt dem Erkenntnisinteresse.
Das gefährliche Erkenntnisinteresse ist hier institutionell (Kirche, Meinungs- und Interessengruppen innerhalb dieser, etc.)

Im NT gibt es die schöne Beschreibung der "Geisterunterscheidung" (was ist richtig oder verkehrt, gut oder böse) als besondere von Gott gegebene Gnadengabe.
Praktisch gesehen schaut diese nur so aus, dass diese wohl nicht gegeben zu sein scheint, weil man als Notlösung immer auf die Bibel als Absolutes zurückgreift, sonst wäre schlagartig eine allgemeine Verunsicherung auf dogmatischer Ebene da. Der Nachteil: Das vermeintlich Absolute setzt einen erkenntnistheoretischen Zwischenstand von vor 5000 bis vor 2000 Jahren absolut ohne die Möglichkeit des Hinterfragens. Eine gewisse Linderung bringen immer aufwändiger und länger werdende Interpretationen um zunehmend die Widersprüche von "alten" zu "aktuellen" Aussagen zu kitten.

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erbreich
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#22 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von erbreich » Sa 22. Feb 2020, 19:41

Naqual hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 10:09
Mit Paulus kam dann etwas sehr Gefährliches: die abstrakte Trennung von Glaube und Werke,
...diese Trennung wurde von Jakobus wieder aufgehoben und richtiggestellt, man lese hierzu Jakobus 2.14-26. 
Der Schlusssatz bringt es auf den Punkt: Gleichwie der Leib ohne Geist tot ist, also ist auch der Glaube ohne Werke tot.
Aber eben, da ist dann der Mensch wieder gefragt und zwar als Mensch in dieser Welt und in seinem Wirken in und an ihr.
Da ist dann die Frage nicht mehr: "Wie komme ich weg von hier (und vornehmlich in ein himmlisches Paradies)",
sondern stattdessen: "Wie lebe ich in dieser Welt".
Wer auf diese Frage durch sein Leben und Wirken in der Welt für sich eine Antwort gefunden hat,
der kann dann - wie David, Hiob, Jojada, Abraham und Isaak - auch vertrauensvoll lebenssatt sterben. 
Warum sollte uns das nicht genug sein? Und was sollte daran falsch sein?

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#23 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von JackSparrow » Sa 22. Feb 2020, 20:27

Naqual hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 10:09
Verkehrt ist, unter Glauben ein "Für-richtig-halten von nicht Wahrnehmbaren" zu verstehen.
Genau das heißt Glaube. So stehts in Hebräer 11:1 und so stehts auch im Wörterbuch.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ry=pi/stis

Man kann unter Glauben aber auch verstehen, die Ernsthaftigkeit der Lebensführung in Bezug auf eine oberste Moral soweit man Einsicht in diese hat
Wenn man schon Einsicht hat, ist es kein Glaube mehr.

Mit Blick auf die Bibel ergibt sich für mich der Eindruck die "alten" Juden haben dies schon sehr klar erkannt, dass Glaube und Werke eine Einheit bilden.
Dies ist bei allen Menschen der Fall, da jede Glaubensaussage und jede Glaubensverkündigung selbst eins dieser Werke darstellt, die man eben hin und wieder vollbringt, wenn man sonst nichts zu tun hat.

Nirgendwo in der Bibel wird auch ein "richtige Glaube" mit seinen heilsrelevanten Mindestanteilen (dogmatische Ebene) von Anfang bis Ende der Bibel durchgängig klar und einheitlich definiert.
Bei den verschiedenen Bibelautoren handelte es sich um jeweils unterschiedliche Personen. Hätten die sich je getroffen und sich gegenseitig ihre Götter vorgestellt, dann hätte dies in einem Blutbad geendet.

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sven23
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#24 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von sven23 » So 23. Feb 2020, 08:10

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 20:27
Bei den verschiedenen Bibelautoren handelte es sich um jeweils unterschiedliche Personen. Hätten die sich je getroffen und sich gegenseitig ihre Götter vorgestellt, dann hätte dies in einem Blutbad geendet.

 Gut erkannt. :thmpup:
Die Bibel ist ein künstlich zusammengebasteltes Konglomerat aus unterschiedlichen Epochen, Traditionen und Verfasserintentionen. Die sich daraus ergebenden Widerprüche und Ungereimtheiten führen zwangläufig zu dem allseits bekannten Bibel-Auslegungswirrwar, das man in jedem Forum beobachten kann.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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Punch
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#25 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von Punch » So 23. Feb 2020, 09:03

Naqual hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 10:09
sven23 hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 07:33
Mirjam hat geschrieben:
Fr 21. Feb 2020, 19:45
Ich finde Wissenschaft zwar unglaublich interessant, aber ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen Wissenschaft und Religion.
Da gebe ich dir Recht. Der Widerspruch ergibt sich erst, wenn man Glauben verabsolutiert, bzw. mit absolutem Wahrheitsanspruch auftritt. Das führt dann zu Problemen, die aus der Geschichte hinlänglich bekannt sind oder noch aktuell sind.



Wissenschaft zeichnet in diesem Zusammenhang besonders aus:
-Erkenntnis ist nur ein voranzutreibender jeweiliger Zwischenstand, bei dem immer wieder auch Fehler korrigiert werden müssen.
(Das würde ich für das Glaubensleben auch so sehen.)
 
Die Unhinterfragbarkeit des Glaubens, oder welchen Gottes auch immer, ist das nicht die Ur-Krankheit, die den Religionen zum Tode ist?
(Der Kommunismus/Sozialismus/Faschismus ist seiner militant fundamentalistischen Unhinterfragbarkeit ebenso gescheitert wie viele andere Ismen und Diktaturen dieser Welt auch.)

Glaube funktioniert heute nicht einmal mehr als Rechtfertigungsstrategie. Denn Naturgesetze und logische Normen in Einklang mit einem Glauben zu bringen, das funktioniert heute weniger denn je. Abgesehen von der inneren Zerissenheit vieler Religionen selbst, oder die Degeneration vieler Religionen hin zu parteipolitschen "Funktionsträgern", nun auch in Europa an der Tagesordnung.

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Naqual
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#26 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von Naqual » So 23. Feb 2020, 10:42

JackSparrow hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 20:27
Naqual hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 10:09
Verkehrt ist, unter Glauben ein "Für-richtig-halten von nicht Wahrnehmbaren" zu verstehen.
Genau das heißt Glaube. So stehts in Hebräer 11:1 und so stehts auch im Wörterbuch.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... ry=pi/stis

Also da verstehe Dich einer. Das von Dir zitierte Wörterbuch streicht nicht das "Für-richtig-halten" heraus, wie Du angibst, sondern das "Vertrauen in einen anderen". Genau dies gibt ja einen ganz anderen Sinn (und einen korrekteren).

In Heb 11 wird Glaube von Paulus nicht im Sinne einer wissenschaftlichen Definition im Sinn und Sprachgebrauch festgelegt. Er greift einen Teilaspekt des Glaubens heraus und behandelt diesen ausführlicher im weiteren. Das ist ein Riesenunterschied. Begriffsdefinitionen im heutigen wissenschaftlichen Sinn sind Paulus (zumindest anhand der überlieferten Schriften) reichlich fremd.
Heb 11,1 als Definition zu nehmen wäre z.B. genauso unsinnig, als wenn man das Wort "Vertrauen" als Für-richtig-halten deutet. Nämlich methodisch so über den gleichen Irrweg:
So ist Vertrauen auch ein für Richtig-halten der Person, der man vertraut.

Am Ende des Kapitels Heb 10 verweist Paulus übrigens auf Habakuk 2. ", wer halsstarrig ist, der wird keine Ruhe in seinem Herzen haben, der Gerechte aber wird durch seinen Glauben leben". Und hier sieht man, dass Paulus falsch interpretiert. Aus dem Kontext heraus ist ersichtlich, dass gemeint ist: der Gerechte lebt gerecht aus seinem Glauben heraus. Paulus versteht: der Gerechte wird durch seinen Glauben gerettet mit seiner Seele. Das ist etwas völlig anderes. Das ist aber nichts Neues. Bei etlichen Versen im NT werden Interpretationen des AT vorgenommen, mit deren Exegesen heute jeder Theologie-Student im Vordiplom durchfallen würde.

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#27 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von Naqual » So 23. Feb 2020, 10:49

Punch hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 09:03
Die Unhinterfragbarkeit des Glaubens, oder welchen Gottes auch immer, ist das nicht die Ur-Krankheit, die den Religionen zum Tode ist?
Ja.

Wobei, in gewisser Hinsicht könnte man auch sagen: der Tod der Religionen ist ihre Dogmen-seitigkeit. In dem Sinne, dass Dogmen persönliches Erleben ersetzen.
Persönliches Erleben jetzt nicht auf einen unmittelbaren Gott bezogen. Sondern z.B. wenn Gott die Liebe ist, dann ist diese persönlich erfahrbar. Aber das wollen die Institutionen religiöser Macht nicht. Das macht sie überflüssig, wenn jeder selbst kann. Da braucht man schon Original-Weihwasser, das nur ein Priester herstellen kann, der von einem Bischof geweiht ist, der von einem Papst installiert wurde, der in der Folge des Amtes des Petrus steht. Mir mangelt es da doch am Glauben.

JackSparrow
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#28 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von JackSparrow » So 23. Feb 2020, 12:07

Naqual hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 10:42
Also da verstehe Dich einer. Das von Dir zitierte Wörterbuch streicht nicht das "Für-richtig-halten" heraus, wie Du angibst, sondern das "Vertrauen in einen anderen.
Richtig. Das Vertrauen in etwas, was man nicht sieht.

Genau dies gibt ja einen ganz anderen Sinn (und einen korrekteren).
Man sieht niemanden reinkarnieren und vertraut darauf, dass Reinkarnation stattfindet = Glaube.

So ist Vertrauen auch ein für Richtig-halten der Person, der man vertraut.
Einen Reinkarnationsglauben hat man sich entweder selbst ausgedacht oder durch eine andere Person beigebracht bekommen. In beiden Fällen handelt es sich so lange um einen Glauben, bis man jemanden reinkarnieren sieht.

Giovanni146
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#29 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von Giovanni146 » Do 27. Feb 2020, 12:23

sven23 hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 08:10
JackSparrow hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 20:27
Bei den verschiedenen Bibelautoren handelte es sich um jeweils unterschiedliche Personen. Hätten die sich je getroffen und sich gegenseitig ihre Götter vorgestellt, dann hätte dies in einem Blutbad geendet.

 Gut erkannt. :thmpup:
Die Bibel ist ein künstlich zusammengebasteltes Konglomerat aus unterschiedlichen Epochen, Traditionen und Verfasserintentionen. Die sich daraus ergebenden Widerprüche und Ungereimtheiten führen zwangläufig zu dem allseits bekannten Bibel-Auslegungswirrwar, das man in jedem Forum beobachten kann.
Hallo sven23 ;-)
Na, dann bin ich ja nicht der Einzige der festgestellt hat das genau die ach so Bibeltreuen am meisten an Bibelzitaten herumdoktern, bis es ihnen in den Chram passt.

Es gibt doch soooooooo viele wertvolle Lebenshilfe-Bücher, die das Wichtigste aus Jesus Lehren in zeitgemässer Form aufzeigen.Zum Teil wird er ja auch sogar erwähnt.

Wozu wir auf der Welt sind ist doch klar. Nebst um zu Arbeiten, und andern Alltäglichkeiten, um unseren bestmöglichen Beitrag für mehr Frieden in und um uns zu sorgen.

Gruss Giovanni
 

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sven23
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#30 Re: Wozu sind wir auf der Welt?

Beitrag von sven23 » Fr 28. Feb 2020, 14:48

Giovanni146 hat geschrieben:
Do 27. Feb 2020, 12:23
sven23 hat geschrieben:
So 23. Feb 2020, 08:10
JackSparrow hat geschrieben:
Sa 22. Feb 2020, 20:27
Bei den verschiedenen Bibelautoren handelte es sich um jeweils unterschiedliche Personen. Hätten die sich je getroffen und sich gegenseitig ihre Götter vorgestellt, dann hätte dies in einem Blutbad geendet.

 Gut erkannt. :thmpup:
Die Bibel ist ein künstlich zusammengebasteltes Konglomerat aus unterschiedlichen Epochen, Traditionen und Verfasserintentionen. Die sich daraus ergebenden Widerprüche und Ungereimtheiten führen zwangläufig zu dem allseits bekannten Bibel-Auslegungswirrwar, das man in jedem Forum beobachten kann.
Hallo sven23 ;-)
Na, dann bin ich ja nicht der Einzige der festgestellt hat das genau die ach so Bibeltreuen am meisten an Bibelzitaten herumdoktern, bis es ihnen in den Chram passt.
Es wäre ja schon viel gewonnen, wenn die Amateur-Exegeten wenigstens mal die Ergebnisse der neutestamentlichen Forschung zur Kenntnis nehmen würden.
 
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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