"Opfer" + "Sündenvergebung"

[Helmuth]

Wer meint, Blut einer dazu erhobenen Gottheit opfern zu müssen, der nehme bitte das eigene.

Stellen wir nochmals richtig. Der sich für andere Opfernde bezahlt, nicht du selbst. Weiters, Jesu gab sich freiwillig für uns und es ist bereits vollbracht. Andere aufzuforden sich nun zu opfern ist also widersinnig.

Und was den Unbußfertigen betrifft, es opfert ein solcher ja nichts. Wer Jesu Opfer nicht annimmt, bezahlt aber selbst. Zumindest diese Logik könnte mal einleuchten.

Dass du es ablehnst ist deine Entscheidung, und Gott respektiert sie und rechnet dann eben minutiös mit dir im Gericht dein gesamtes Leben ab. Wer also Gnade ausschlägt und Recht wählt, erhält dieses auch, muss dann aber für jede Sünde einstehen. Man kann aber keine Sünde durch ein Werk kompensieren. Insofern bringt dich die Sünde daher um, als der Tod auch der Lohn der Sünde ist.

Und wervwäre der Mensch Gott hier Rechtsvorschriften erteilen zu können?

[Naqual]

Stellen wir nochmals richtig. Der sich für andere Opfernde bezahlt, nicht du selbst. Weiters, Jesu gab sich freiwillig für uns und es ist bereits vollbracht. Andere aufzuforden sich nun zu opfern ist also widersinnig.
Und was den Unbußfertigen betrifft, es opfert ein solcher ja nichts. Wer Jesu Opfer nicht annimmt, bezahlt aber selbst. Zumindest diese Logik könnte mal einleuchten.

Das was Du hier beschreibst, nennt man in Kirchenkreisen "billige Gnade". Diese Vorstellung wird eigentlich von der Mehrheit der Theologen (Pfarrer,etc.) vehement verworfen.

Der erste Schritt zur Sündenvergebung ist das Erkennen der Schuld und das Zulassen der gefühlsmäßigen Belastung.
Dann ist es erforderlich Schaden und Verletzungen anderer auszugleichen.
Und zur Buße gehört: Seinen Lebenswandel zu ändern. Und das ist nicht billilg zu haben. Das ist unmöglich schwer.
Und selbst wenn ich all dies hinter mir hätte: wo wäre mein Platz bei Gott, hätte ich keine Liebe (für andere) in mir. Und Liebe konkretisiert sich im Handeln. Jakobus sagte: Wer weiß, Gutes zu tun und tut es nicht, dem ist es Sünde. - Das ist ganz radikal und zeigt wie schwer es ist. Nicht einfach auf die Art: ich nehme es an, dass ein anderer für mich zu Tode gefoltert wurde, bevor es mir geschieht. (Letzteres wäre auch nur Egoismus)
Und weil es so hart ist, kann man sich den Himmel nicht verdienen. Falsch ist: Und nur der Glaube, nicht die Werke wären hierfür verantwortlich. Jakobus korrigert hier treffend den leicht missverstehbaren Paulus, dass Glaube und Werke nämlich tatsächlich eine Einheit sind. Die Werke sind der äußerliche Beleg für die innerliche Befindlichkeit, die im bösesten Fall bloße Gefühlsduselei ist.

[romana]

Hesekiel 33:15-16
[15]so daß der Gesetzlose das Pfand zurückgibt, Geraubtes erstattet, in den Satzungen des Lebens wandelt, ohne unrecht zu tun, so soll er gewißlich leben, er soll nicht sterben;
[16]aller seiner Sünden, die er begangen hat, soll ihm nicht gedacht werden; Recht und Gerechtigkeit hat er geübt: Er soll gewißlich leben. -


Ohne Kommentar, wie Gott es sieht.

[Helmuth]

Hesekiel 33:15-16
Ohne Kommentar, wie Gott es sieht.

Das funktioniert, weil Jesus die Sühne für jeden, auch der Menschen des AT, geleistet hat. Er ist das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt. Du machst den Fehler nur die eine Seite der Münze zu betrachten, was also des Menschen Seite anbelangt. Jesu Tod war die andere Seite.

Gott plante das bereits im Voraus und offenbarte den Erlösungsplan immer deutlicher, bis er durch Jesus in Erfüllung ging. Es bringt also nichts mir nun noch x Stellen aus dem AT zu bringen. Es bleibt dasselbe.

[romana]

Hoffnungslos

[Helmuth]

Und weil es so hart ist, kann man sich den Himmel nicht verdienen. Falsch ist: Und nur der Glaube, nicht die Werke wären hierfür verantwortlich. Jakobus korrigert hier treffend den leicht missverstehbaren Paulus, dass Glaube und Werke nämlich tatsächlich eine Einheit sind. Die Werke sind der äußerliche Beleg für die innerliche Befindlichkeit, die im bösesten Fall bloße Gefühlsduselei ist.

Du redest weiterhin nur von der einen Seite der Münze, das ist die, was Gott vom Menschen verlangt. Das habe ich nun bereit mehrmals erklärt. Aber wenn man nicht hört, dann plag sich halt weiter ab mit der täglichen Herumscheißerei ein guter Mensch zu werden. Ich bin daran zerborchen. Was hindert einen denn daran, genau so zu handeln, was Gott gut nennt? Es ist die in uns innewohnede Sünde, an der man scheiterst. Man macht ein Schritt vorwärts und zwei retour.

Genau darum weiß Gott, dass der Mensch erlöst werden muss und er sandte Gott seinen Sohn. Das muss man mal anerkennen. Wer sich demügt und sein Unvermögen zugibt, dem schenkt Gott Gande un er erhält Anteil am Heiligen Geist. Erst dieser schafft in dir ein neues Herz. Erst dann ist man überhaupt fähig sein altes Ich zu verlassen und durch die Kraft Gottes in dir zu einem neuen Ich zu werden.

Solange du meinst du musst dich brav anstrengen bist du eben NICHT erlöst. Es ist ein garantierter Weg wie man am besten zum Heuchler wird. Man strengt sich an und misst sich ununterbrechen an anderen. Exakt so lebten die religösen Pharisäer. Wo sie meinten ein wenig besser die Gebote Gottes einzuhalten als andere blickten sie schon herablassend auf andere, die das nicht desgleichen machten.

Ich halte dich davon nicht ab, den Weg aus der Kraft deines Eogs weiter zu beschreiten aber ich sage dir das Scheitern voraus. Ich habe Jesu Blut zu Vergebung meiner Sünden angenommen. Und damit wurde ich binnen eines halben Jahres ein völig neuer Mensch. Meine Umgebung war erstaunt über diese Verändergung.

Aber es war Christus in mir, denn ich wäre dazu nicht imstande. Dann geht es anders rum. Man macht zwei Schritte vorwärts und ja, leider auch immer wieder einen zurück, aber die Kraft Gottes in einem schafft den sognannten zweiten Schritt. Der HG leitet dich nur nur an er gibt auch Kraft. Das Fleisch ist dazu nicht fähig. Wer es anders behauptet lügt wider wider die Warheit, denn das Wort Gottes beschreibt den menschlichen Charakter nur allzu treffend.

[lovetrail]

Solange man aber nicht bereit ist umzukehren von seinem sündigen Leben und gute Früchte hervorzubringen, ist das lediglich eingeübte (christliche) Rhetorik oder Autosuggestion.

[Naqual]

Hesekiel 33:15-16
Ohne Kommentar, wie Gott es sieht.

Das funktioniert, weil Jesus die Sühne für jeden, auch der Menschen des AT, geleistet hat. Er ist das Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt. Du machst den Fehler nur die eine Seite der Münze zu betrachten, was also des Menschen Seite anbelangt. Jesu Tod war die andere Seite.

Hesekiel als einer der späteren Propheten gehörte zu denen, die dem Opferkult, der bei vielen scheinheilig geworden war, kritisch gegenüber stand.
Was man aber bei ihm sieht: eine Gottesvorstellung im AT. Und die bestand darin, dass Gott ein Opfer für die Sündenvergebung nicht benötigt. Stattdessen wird eine Umkehr des Sünders beschrieben, die letztlich auch zu Frieden mit Gott führt. Und da hat Romana schon gut zitiert für meinen Geschmack (da kennt sich jemand aus). Diese Gottesvorstellung des Hesekiel ist jetzt - wie man unschwer erkennen kann - nicht die Deinige, die Gott im Zwang sieht, ein brutales Opfer zu verlangen.

[Naqual]

Und weil es so hart ist, kann man sich den Himmel nicht verdienen. Falsch ist: Und nur der Glaube, nicht die Werke wären hierfür verantwortlich. Jakobus korrigert hier treffend den leicht missverstehbaren Paulus, dass Glaube und Werke nämlich tatsächlich eine Einheit sind. Die Werke sind der äußerliche Beleg für die innerliche Befindlichkeit, die im bösesten Fall bloße Gefühlsduselei ist.

... Aber wenn man nicht hört, dann plag sich halt weiter ab mit der täglichen Herumscheißerei ein guter Mensch zu werden. Ich bin daran zerborchen. Was hindert einen denn daran, genau so zu handeln, was Gott gut nennt? Es ist die in uns innewohnede Sünde, an der man scheiterst. Man macht ein Schritt vorwärts und zwei retour.

Ich bin auch schon mal daran zerbrochen. Wobei diese Verzweifelung zum einen trotz des guten Willens und des Eifers nichts anderes ist als permanente Selbstüberforderung als begrenzter Einzelmensch und irgendwo auch Mangel an Vertrauen in Gottes Liebe. Gott hat uns geschaffen mit begrenzten Möglichkeiten. Das ist eine Herausforderung, der man sich stellen kann. Es ist aber nicht so, dass man fehlerfrei sein müsste. Aber im Verlangen nach Verbesserung wird man besser und sei es nur ganz bescheiden ein wenig. Und das mag manchmal auch ein hin und her sein, auch ein steiniger Weg mit Rückschlägen. Tödlich für eine gesunde Psyche ist nur die imaginäre Vorstellung, dass es nur eine Vollkommheit gäbe für den Himmel oder falls nicht Hölle.

Wer sich demügt und sein Unvermögen zugibt, dem schenkt Gott Gande un er erhält Anteil am Heiligen Geist. Erst dieser schafft in dir ein neues Herz. Erst dann ist man überhaupt fähig sein altes Ich zu verlassen und durch die Kraft Gottes in dir zu einem neuen Ich zu werden.

Solange du meinst du musst dich brav anstrengen bist du eben NICHT erlöst. Es ist ein garantierter Weg wie man am besten zum Heuchler wird. Man strengt sich an und misst sich ununterbrechen an anderen. Exakt so lebten die religösen Pharisäer. Wo sie meinten ein wenig besser die Gebote Gottes einzuhalten als andere blickten sie schon herablassend auf andere, die das nicht desgleichen machten.

Sündenvermeidung ist eine schlechte Motivation, vor allem diese Fixiertheit (man kann alles übertreiben). Das ist so, als wenn ein Raucher ständig ans Aufhören denkt (und damit unweigerlich daran wie schwer es ist diesen Genuß nicht mehr zu haben). Dann kommt auch die Gesetzlichkeit um das irgenwie durchhalten zu können.
Persönlich bevorzuge ich folgenden Blickwinkel: Himmel ist schlicht Gottesnähe. Gott ist Liebe. Will ich Gott nahe sein, dann ist das Wesentliche, dass ich Liebe in mir habe. Und das ist der ganz positive Aspekt. Man muss wissen wo der Weg ist (Liebe) nicht, welches alles Irrwege sind. (Wobei die Kenntnis um letzere sicherlich einiges Strauchel vermeiden hilft.)

Ich halte dich davon nicht ab, den Weg aus der Kraft deines Eogs weiter zu beschreiten aber ich sage dir das Scheitern voraus. Ich habe Jesu Blut zu Vergebung meiner Sünden angenommen. Und damit wurde ich binnen eines halben Jahres ein völig neuer Mensch. Meine Umgebung war erstaunt über diese Verändergung.

Weil Dir das Positive, die Annahme Gottes in seiner unkonditionalen Liebe im Inneren Erleben wiederfuhr. Das ist das Entscheidende, und der innere von Gott kommende Wunsch, das Erfahrene weiterzugeben. (Selbst wenn die Voraussetzungen für die Annahme Gottes dogmatisch zu seinem Wesen im Widerspruch sind)

[Ruth]

Gott ist Liebe. Will ich Gott nahe sein, dann ist das Wesentliche, dass ich Liebe in mir habe. Und das ist der ganz positive Aspekt.

Ergänzend dazu fällt mir der Ausspruch von "Bernhard von Clairvaux" ein:

Wenn du vernünftig bist, erweise dich als Schale und nicht als Kanal, der fast
gleichzeitig empfängt und weitergibt, während jene wartet, bis sie gefüllt ist. Auf
diese Weise gibt sie das, was bei ihr überfließt, ohne eigenen Schaden weiter ...

Ouelle: Schale der Liebe

Ich fand das enorm hilfreich, im Kampf um das Empfangen und das Weitergeben. Meistens wird der Anspruch hochgehalten, dass man Liebe weitergeben muss. Was ist aber, wenn ich selbst nicht genug davon habe, und eigentlich Mangel daran leide? -

Ich darf zuerst mal NEHMEN, mich füllen lassen von Gott. Und dann geschieht das weitergeben quasi ganz von selbst, durch überfließen. Die Liebe, die ich dann weitergebe, ist von Gott, der Einzige, der die reine Liebe geben kann.