Historisch-kritische Exegese und ihre Folgen - Teil II

[Münek]

Ich gehe davon aus, dass mich die Naturgesetze bis zum Ende meines irdischen Lebens begleiten - falls Gott etwas anderes vorhaben sollte, werde ich es merken.

So ist es. Spätestens bei Deiner "Entrückung" wirst Du es bemerken - wenn Du dann mit den anderen Auserwählten "nach oben" den Wolken entgegen schweben wirst (punktuelle Ausschaltung der Gravitation oder Einsatz eines Traktorstrahles).

Zieh´ Dich vorher warm an. Ab 4000 m Höhe wird es nämlich bitterkalt.

[Münek]

Es gilt kein Rechtsfahrgebot, wenn man - wie du - behauptet, rechts fahren könne man auch, wenn man manchmal links fährt.

Wir haben in Deutschland laut Straßenverkehrordnung Rechtsverkehr - das ist ein Gesetz. - Trotzdem gibt es gelegentlich Linksfahrer, die bei uns "Geisterfahrer" genannt werden.

Das heißt: Gesetze gelten und können trotzdem aufgehoben werden.

Das heißt es eben nicht. Ein Geisterfahrer hebt das Gesetz nicht auf, sondern verstößt lediglich dagegen.

Du bist ein zur Zeit hoffnungsloser Anthropozentrist.

Dagegen scheinst Du Dich für einen "Theo-Zentristen" zu halten. Hältst Dich wahrscheinlich - von Jahwe handverlesen - sporadisch in Walhall auf. Glaubst Du wirklich, Du wüsstest, was Gott denkt und will?

Wenn Du das nicht weißt - wovon ich ausgehe -, kannst Du auch nicht theozentrisch denken.

Wirklich anthropozentrisches Denken zeigt sich in dem Wahn-Glauben, die Welt (= das unendliche Universum) sei um des Menschen willen erschaffen worden. Atheisten glauben diesen anthropozentrischen Schwachsinn nicht.

Ich kann doch auch nichts dafür, dass Gott, falls es ihn gibt, mehr kann als der Mensch.

Kopf hoch, Kurtchen. Natürlich kannst Du nichts dafür, dass Gott, wenn es ihn gibt, mehr kann als der Mensch. Eben so wenig kannst Du was dafür, wenn es den biblischen Gott nicht gibt. Da macht Dir doch niemand einen Vorwurf, mein Freund....

Also ruhig Blut.

[sven23]

Ich gehe davon aus, dass mich die Naturgesetze bis zum Ende meines irdischen Lebens begleiten - falls Gott etwas anderes vorhaben sollte, werde ich es merken.

So ist es. Spätestens bei Deiner "Entrückung" wirst Du es bemerken - wenn Du dann mit den anderen Auserwählten "nach oben" den Wolken entgegen schweben wirst (punktuelle Ausschaltung der Gravitation oder Einsatz eines Traktorstrahles).

Zieh´ Dich vorher warm an. Ab 4000 m Höhe wird es nämlich bitterkalt.

[sven23]

Es gilt kein Rechtsfahrgebot, wenn man - wie du - behauptet, rechts fahren könne man auch, wenn man manchmal links fährt.

Wir haben in Deutschland laut Straßenverkehrordnung Rechtsverkehr - das ist ein Gesetz. - Trotzdem gibt es gelegentlich Linksfahrer, die bei uns "Geisterfahrer" genannt werden.

Das heißt: Gesetze gelten und können trotzdem aufgehoben werden.

Das heißt es eben nicht. Ein Geisterfahrer hebt das Gesetz nicht auf, sondern verstößt lediglich dagegen.

Das verstehe ich nicht, waren die letzten Worte des Geisterfahrers.

[sven23]

Du weißt nicht was eine "göttliche" Person ist.

Das kann man definieren UND aus der Bibel ablesen. - Damit ist nicht gesagt, dass "es" so ist, aber was damit gemeint ist.

Verstehe. Du informierst dich in der Bibel über das liebe Jesulein und legst dann willkürlich fest, dass es sich bei der dargestellten Figur um eine "göttliche" Person handeln muss. Anschließend belegst du anhand des Bibeltextes, dass die Autoren ihren Jesus als genau diejenige göttliche Person darstellen wollten, als welche du sie zuvor festgelegt hast.

So geht echtes wissenschaftliches Arbeiten. Weiter so.

Tja, wenn closs mit seinem Wissenschaftsverständnis den Doktortitel geschafft hätte, dann hätten wir es mit einem echten Wunder zu tun.

[closs]

Es ist doch Dein ständiges Credo seit Jahren, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte.

"Naherwartung IN DEINEM SINNE" - auch Bergers und Ratzingers Credo ist, dass Jesus vom "nahen Himmelreich" sprach und damit was gemeint hat.

Wie andere ihre Ergebnisse aufnehmen, interessiert sie nicht die Bohne.

Das sagt die Theologie doch genauso - aber ich finde es schade, falls es tatsächlich so getrennt ist.

Dass sich aber Jesus in seiner Naherwartung geirrt hat, darüber herrscht fast völliger Konsens.

Aber doch nur, wenn man ganz spezifische Vorannahmen hat - darum geht es doch. - In den großkirchlichen Theologien geht man unterm Strich NICHT davon aus, dass Jesus sich geirrt hat, sondern einfach was anderes gemeint hat.

Das Ergebnis ist nicht irgendwelchen Vorannahmen geschuldet.

Doch - gerade das. - ABER: Wir lernen ja von Mitforisten, dass manche Vorannahmen als Nicht-Vorannahmen zu werten seien - bei solchem Neusprech hast Du dann irgendwann recht - denn dann gibt es keine Vorannahmen mehr. - Husch, weg.

Es ist doch MEIN ständiges Reden, dass in der Auslegung biblischer Texte die persönlichen Glaubensvorstellungen des Exegeten zwingend außen vor zu bleiben haben.

Richtig - so sollte es sein (und so war es auch zu "meiner Zeit")- aber dann ist der Satz "Jesus HATTE eine Naherwartung" nicht möglich, da dies eine Tatsachenbehauptung des Exegeten ist.

Die 10 Methodenschritte der HKM haben nun WIRKLICH nichts mit Jesu "Frohen Botschaft" zu tun, dass das Reich Gottes/die Königsherrschaft Gottes nahe herbei gekommen sei.

Irre ich mich, wenn ich denke, dass sie die Rechtfertigung für Sätze wie "Jesus hatte eine Naherwartung" sind? - Auf welcher Basis arbeitet den Theißen, wenn nicht auf diesen 10 Methodenschritten?

Ein Geisterfahrer hebt das Gesetz nicht auf, sondern verstößt lediglich dagegen.

Jetzt sind wir wieder auf Korinthenkacker-Niveau. - Ich versuche Thaddäus zu vermitteln, dass man sich auch dann im Alltag auf die Naturgesetze verlassen kann, wenn Gott es gefiele, etwas zu tun, was diese für einen Moment aufhebt ("Für mich, Gott, gelten sie jetzt mal nicht"). - Um mehr geht es nicht.

Glaubst Du wirklich, Du wüsstest, was Gott denkt und will?

Das ist nicht die Frage - es geht darum, dass es neben dem Anthropozentrismus auch noch eine andere Maßstäblichkeit, nämlich die theozentrische, gibt. - WAAAAAS dann Gott macht, muss uns nicht interessieren, bis es kommt.

Wirklich anthropozentrisches Denken zeigt sich in dem Wahn-Glauben, die Welt (= das unendliche Universum) sei um des Menschen willen erschaffen worden.

Das ist ein anderer Ansatz. - MEINE Definition orientiert sich an der Frage: WER entscheidet letztlich: Gott oder Mensch?

Eben so wenig kannst Du was dafür, wenn es den biblischen Gott nicht gibt.

Richtig. - Genau deshalb muss man wissen, in welcher Hermeneutik man gerade denkt. - Mir scheint, dass sich das 21. Jh. derart geistig zurückentwickelt hat, dass es gar nicht mehr versteht, dass es diese verschiedenen Hermeneutiken gibt.

[Thaddäus]

Es gilt kein Rechtsfahrgebot, wenn man - wie du - behauptet, rechts fahren könne man auch, wenn man manchmal links fährt.

Wir haben in Deutschland laut Straßenverkehrordnung Rechtsverkehr - das ist ein Gesetz. - Trotzdem gibt es gelegentlich Linksfahrer, die bei uns "Geisterfahrer" genannt werden.

Du behauptest nicht lediglich, es gäbe zuweilen Linksfahrer, obwohl es eine Rechtsfahrpflicht gibt. Du behauptest genau genommen, links zu fahren verstoße im Grunde nicht gegen die deutsche Rechtsfahrpflicht.
Nichts anderes bedeutet es, wenn du behauptest, die Gültigkeit der Naturgesetze sei gewährleistet, obwohl ein Gott diese Gesetze nach eigenen Willen aufheben und brechen kann.

Deine Beispielformulierung ist einfach unpräzise, darum hältst du es für ein passendes Beispiel in deinem Sinne. Ist es aber nicht.

Zudem ist ein Rechtsfahrgebot lediglich eine Konvention, auf die man sich einigt und kein natürliches Gesetz. Man kann sich auch auf Linksverkehr einigen. Man kann sich aber nicht darauf einigen, dass die Gravitationskraft nicht mehr wirkt.

- Das heißt: Gesetze gelten und können trotzdem aufgehoben werden - Nulla regula sine exceptione. (Nein, Gott ist kein Geisterfahrer, wenn er Naturgesetze aufhebt)

Nein, Naturgesetze können nicht gelten und trotzdem willentlich aufgehoben werden. Wenn du das denkst, irrst du dich einfach, weil dir wissenschaftstheoretisches Basiswissen fehlt. Naturgesetze können unter extremen physikalischen Bedingungen tatsächlich aufhören zu wirken, aber nicht, weil irgendwer (und sei es ein Gott) das will.

[closs]

Du behauptest nicht lediglich, es gäbe zuweilen Linksfahrer, obwohl es eine Rechtsfahrpflicht gibt. Du behauptest genau genommen, links zu fahren verstoße im Grunde nicht gegen die deutsche Rechtsfahrpflicht.
Nichts anderes bedeutet es, wenn du behauptest, die Gültigkeit der Naturgesetze sei gewährleistet, obwohl ein Gott diese Gesetze nach eigenen Willen aufheben und brechen kann.

Du konstruierst Dir rhetorisch was Passendes, was aber nicht zu MEINER Aussage passt, dass Gott als Macher der Gesetze ("Souverän") diese aussetzen darf - frag mal Juristen: Das ist im Staatsrecht nicht anders.

Nein, Naturgesetze können nicht gelten und trotzdem willentlich aufgehoben werden. Wenn du das denkst, irrst du dich einfach, weil dir wissenschaftstheoretisches Basiswissen fehlt.

Verhake Dich nicht in sprachliche Üblichkeiten Deiner Fraktion, sondern erfasse, worum es semantisch geht.

[Thaddäus]

Du behauptest nicht lediglich, es gäbe zuweilen Linksfahrer, obwohl es eine Rechtsfahrpflicht gibt. Du behauptest genau genommen, links zu fahren verstoße im Grunde nicht gegen die deutsche Rechtsfahrpflicht.
Nichts anderes bedeutet es, wenn du behauptest, die Gültigkeit der Naturgesetze sei gewährleistet, obwohl ein Gott diese Gesetze nach eigenen Willen aufheben und brechen kann.

Du konstruierst Dir rhetorisch was Passendes,

Nein, ich mache auf deine fehlerhafte Sprachlogik aufmerksam und darauf, dass es zur Defintion von Naturgesetzen gehört, dass sie immer gelten und nicht nur Mo., Mi. und Freitags oder, wenn Gott es will. Wenn du denkst, Naturgesetze könnten außer Kraft gesetzt werden von einem wollenden Wesen, dann leugnest du schlicht die Existenz von Naturgesetzen. Da die Existenz von zeitlich dauerhaft wirkenden Gesetzen in der Natur nicht sinnvoll abgestritten werden kann, liegst du - wie eigentlich immer - falsch.

was aber nicht zu MEINER Aussage passt,

Was an deiner Aussage inkonsistent ist, habe ich gerade aufgewiesen. Q.e.d.

dass Gott als Macher der Gesetze ("Souverän") diese aussetzen darf - frag mal Juristen: Das ist im Staatsrecht nicht anders.

Nein, wenn Gott Naturgesetze willkürlich außer Kraft setzen kann, dann gibt es keine Natur-Gesetze, sondern lediglich temporär als regelhaft erscheindende Naturzusammenhänge, die aber jederzeit auch anders sein könnten, nämlich immer dann, wenn es Gott gefällt.

Zudem kann Gott auch keine logischen Gesetze außer Kraft setzen, denn wenn er das könnte, könnte er seine eigene Existenz ungeschehen machen oder sich selbst zu Satan, also dem Gegenteil seines eigenen vollkommenen Gutseins.

Das gibt dann die bekannten Paradoxa mit der vermeintlichen Allmächtigkeit Gottes z.B. hinsichtlich des Steines, den er zwar schaffen, aber selbst nicht heben kann bis hin zu Bösem und dem Leid, z.B. dem so oft grausamen Tod ungeborener und geborener kleiner Kinder, welches er willentlich zulässt obwohl er mit seiner Allmächtigkeit die Macht hätte, es zu verhindern und sich damit als genau der zynische genius malignus erweist, von dem Descartes Gedankenexperiment u.a. handelt.

Also nein: selbst, wenn es Gott gäbe, könnte er die von ihm selbst geschaffenen Natur- und logischen Gesetze nicht brechen, wenn er denn wirkliche NATURgesetze geschaffen hätte und nicht nur temporär wirkende Naturzusammenhänge und wirkliche LOGISCHE Gesetze und nicht nur ein Trugbild davon.

Wie du siehst, irrst du in so vieler und weitreichender Hinsicht, dass ich hier ganze Romane darüber schreiben kann, welche Inkonsistenzen und fehlerhaften Schlussfolgerungen aus deinen falschen Auffassungen entspringen.

Verhake Dich nicht in sprachliche Üblichkeiten Deiner Fraktion, sondern erfasse, worum es semantisch geht.

Mein Fraktion ist die Fraktion derjenigen Menschen, die sich klar ausdrücken können, einen gewissen fundierten Bestand an Fachwissen haben und ansonsten konsistent und stringent formulieren und argumentieren können. Dagegen redest du wirr bzw. verweigerst den rationalen Diskurs.

[closs]

Nein, wenn Gott Naturgesetze willkürlich außer Kraft setzen kann, dann gibt es keine Natur-Gesetze, sondern lediglich temporär als regelhaft erscheindende Naturzusammenhänge, die aber jederzeit auch anders sein könnten, nämlich immer dann, wenn es Gott gefällt.

Wie auch immer Du es Dir sprachlich zurechtlegen willst: Es ändert sich in diesem Fall nichts im Vergleich zu heute.

Mein Fraktion ist die Fraktion derjenigen Menschen, die sich klar ausdrücken können, einen gewissen fundierten Bestand an Fachwissen haben und ansonsten konsistent und stringent formulieren und argumentieren können. Dagegen redest du wirr bzw. verweigerst den rationalen Diskurs.

Du magst es nicht, wenn man sich nicht Deinen formalen Gesetzen unterwirfst, weil Du Dich dort sicher fühlen kannst. - Versuche "Denken" etwas universaler zu verstehen - und vergiss nicht: Sprache ist immer Chiffre und nie Inhalt an sich.