Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

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closs
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#21 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von closs » Di 29. Okt 2013, 17:38

Pluto hat geschrieben:Nach meiner Rechnung wäre ein Christentum mit 3 Göttern keine monotheistische Religion mehr.
Stimmt - es ging hier darum, dass man aus der Existenz von Vater, Sohn und HG NICHT schließen kann, dass das Christentum 3 Götter kännte.

Pluto hat geschrieben:Du meinst so wie Sahne zu Butter wird, wenn sie geschlagen wird?
Wenn dieses Beispiel zeigen soll, dass verschiedene Aggregatszustände nicht mit dem Begriffen "monistisch" kollidieren, mag es geeignet sein.

Yusuke hat geschrieben:Warum nicht einfach eingestehen, das man an mehre Götter glaubt?
ICh bin Trinitarier und würde nicht im Traum auf die Idee kommen, dass ich an drei Götter glaube.

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Yusuke
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#22 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von Yusuke » Di 29. Okt 2013, 18:02

kurt hat geschrieben:ICh bin Trinitarier und würde nicht im Traum auf die Idee kommen, dass ich an drei Götter glaube.
Wieso müssen die "trinitarische" Christen diesen Spagat zwischen Mono- und Polytheismus aufrechthalten? Einerseits können sie problemlos bekennen: "Ich glaube an Gott den Vater, Gott den Sohn und Gott den Heiligen Geist", aber dann wehren sie sich, wenn man sie als "Polytheisten" bezeichnet. Ich verstehe es nicht. Wo ist das Problem beim Glauben an mehre Gottheiten um es mal konkret auf den Punkt zu bringen?

kurt hat geschrieben:Wenn dieses Beispiel zeigen soll, dass verschiedene Aggregatszustände nicht mit dem Begriffen "monistisch" kollidieren, mag es geeignet sein.
Was meinst du damit? War Jesus etwa schizophren, der zu sich selbst geredet oder gebetet hat?
Zuletzt geändert von Yusuke am Di 29. Okt 2013, 18:14, insgesamt 3-mal geändert.

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Demian
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#23 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von Demian » Di 29. Okt 2013, 18:11

closs hat geschrieben:ICh bin Trinitarier und würde nicht im Traum auf die Idee kommen, dass ich an drei Götter glaube.

So ist es - das trinitarische Gottesbild beschreibt ein philosophisches Konzept ( das im Rahmen des Christentums sinnvoll ist, weil es spezifisch christlich ist ) das man wie folgt unterteilen könnte:

Vater = der Ugrund / das absolute Sein
Sohn/Tochter = Die menschliche Manifestation des absoluten Seins als Bewusst-Sein / Erkenntnisebene
Heiliger Geist = "Der schöpferische Geist" in allen Dingen / Erfahrungsebene

Vergleichbar damit das indische "sat-chit-ananda":
sat = absolutes Sein
chit = Bewusstsein
ananda = Freude
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Pluto
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#24 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von Pluto » Di 29. Okt 2013, 18:12

Yusuke hat geschrieben:
kurt hat geschrieben:ICh bin Trinitarier und würde nicht im Traum auf die Idee kommen, dass ich an drei Götter glaube.
Wieso müssen die Christen diesen Spagat zwischen Mono- und Polytheismus aufrechthalten? Einerseits können sie problemlos bekennen: "Ich glaube an Gott den Vater, Gott den Sohn und Gott den Heiligen Geist", aber dann wehren sie sich, wenn man sie als "Polytheisten" bezeichnet. Ich verstehe es nicht.
Lieber Artur,
Du beschreibst genau meine Gedanken. Danke!
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Demian
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#25 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von Demian » Di 29. Okt 2013, 18:27

Yusuke hat geschrieben:Wo ist das Problem beim Glauben an mehre Gottheiten um es mal konkret auf den Punkt zu bringen?

Da gibt es überhaupt kein Problem - ein richtiger Monotheist verurteilt keine polytheistischen Gottesbilder, weil sie aus monotheistischer Sicht lediglich "Aspekte" des einen Seins beschreiben. Die Trinitätslehre ist allerdings ein philosophisches Konzept, um die verschiedenen Seinseben ( Sein - Bewusstsein - Heiliger Geist ) zu unterscheiden. Das Bewusstsein ist eben das "persönliche Bewusstsein", während der Heilige Geist das transpersonale Bewusstsein wäre.

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Yusuke
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#26 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von Yusuke » Di 29. Okt 2013, 18:44

Hallo Demian :) ,

Demian hat geschrieben:... ein richtiger Monotheist verurteilt keine polytheistischen Gottesbilder, weil sie aus monotheistischer Sicht lediglich "Aspekte" des einen Seins beschreiben.
Diese Version der Dreieinigkeit ist mir neu und deckt sich auch nicht damit, was ich darüber gelesen habe.

Eine Grafik der Dreieinigkeit verdeutlicht es ganz schön:
Bild
[Quelle: Wikipedia; Stichwort: Dreifaltigkeit]

Wie passt das mit deiner Erklärung zusammen, Demian? :?:


Edit: Vielleicht muss ich mich korrigieren:
Wikipedia hat geschrieben:(Heilige) Dreifaltigkeit, Dreieinigkeit oder Trinität (lateinisch trinitas, griechisch τριάς trias ‚Dreizahl, Dreiheit‘) bezeichnet in der christlichen Theologie die Wesens-Einheit von Gott Vater, Sohn (Jesus Christus) und Heiligem Geist. Sie werden als drei aus Gott entsprungene Personen oder Hypostasen der Trinität, nicht aber als drei Substanzen oder drei Götter aufgefasst. ...
Was bedeutet "Hypostasen" im einfachen Deutsch? Etwa Aspekte? - Wie darf ich mir das vorstellen? - Am liebsten hätte ich zwar eine biblisch begründete Erklärung, aber eine einfache logische geht auch.
Zuletzt geändert von Yusuke am Di 29. Okt 2013, 18:52, insgesamt 1-mal geändert.

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Thaddäus
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#27 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von Thaddäus » Di 29. Okt 2013, 18:48

Demian hat geschrieben: Wer oder was ist für euch Jesus?
Wenn du allerdings fragst, wer oder was Jesus für jeden von uns ist, kommt dabei nicht heraus, wer Jesus in Wirklichkeit war.
Mit der Threadfrage fragst du nach dem Jesus vor 2000 Jahren, also nach dem sogenannten historischen Jesus.

Von diesem historischen Jesus weiß die neutestamentliche Forschung (mit ziemlicher Sicherheit) eigentlich nur, dass er ein jüdischer Wanderprediger und rabbinischer Lehrer war, der das nahe Gottesreich verkündete. Er sah sich zu den Juden, aber nicht zu Nicht-Juden gesandt und nahm sich vor allem der schwachen, armen und gesellschaftlich ausgestoßenen Juden an. Er hielt sich selbst vermutlich nicht für den Sohn Gottes oder den Messias, sondern verstand sich als Mensch und Gottes-Knecht. Höchstwahrscheinlich war er ein Schüler Johannes des Täufers und ließ sich von ihm taufen. Aus diesem historischen Umstand kann erschlossen werden, dass Jesus aus Nazareth sich als "Sünder" (im jüdischen Sinne) verstanden haben muss und nicht als von Sünden frei. Er war Apokalytiker, glaubte also, dass die bestehende Welt von JHWH schon bald ausgelöscht werden würde. Historisch ziemlich sicher ist auch, dass Jesus von den Römern gekreuzigt wurde, eine Hinrichtungsart, die vor allem über Schwerverbrecher und politische Aufrührer verhängt wurde (wie z.B. über den Gladiator Spartacus und seine Gefolgsleute, der den Spartacus-Aufstand in der Gladiatorenschule zu Padua anführte und den Römern eine Menge Probleme bereitete). Aus dieser historischen Tatsache schließen einige Theologen, dass Jesus wohl ein Zelot war, also ein Widerstandskämpfer gegen die römische Besatzungsmacht. Hierüber sind sich die Neutestamentler aber nicht einig.
Wie die Auferstehungsgeschichte genau zu deuten ist, hierüber streiten die gelehrten Theologen bis heute heftig. Fest steht aber, dass die Anhänger nach Jesu Kreuzestod, sehr bald anfingen, sich zu organisieren, zu predigen und von Jesus als dem Messias zu erzählen und so juden-christliche Anhänger warben. Aus dieser plötzlichen Aktivität der Anhänger Jesu schon kurz nach dessen Tod schließt man, dass irgend etwas vorgefallen sein muss, was die Anhänger Jesu dazu bewogen haben musste, plötzlich aktiv zu werden.

Das Heiden Christen werden können, hat Paulus gegen Petrus, der der Jerusalemer Urgemeinde vorstand, durchgesetzt. Petrus wollte das ausdrücklich nicht.

Ich bin mir klar, dass diese Darstellung dessen, was wir über den historischen Jesus wissen, provokant ist. Tatsächlich ist es aber das, was die historisch-kritische Erforschung des NT an halbwegs sicherem Wissen hervorgebracht hat. Es ist das etwas dürftige Ergebnis zahlreicher und umfassender neutestamentlicher Studien.
Es ist das, was die theologische Forschung mit ziemlicher Sicherheit weiß. Alles andere ist Glaube.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Di 29. Okt 2013, 18:56, insgesamt 4-mal geändert.

Hemul
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#28 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von Hemul » Di 29. Okt 2013, 18:51

closs hat geschrieben: Jahwe selbst ist weder benennbar noch erkennbar - seine Selbstoffenbarungen sind es.

Hi closs!
In 2.Mose 3:13-15 hat sich "JAHWE" den Menschen erkenn- und benennbar gemacht:

13 Mose sagte zu Gott: "Wenn ich nun zu den Israeliten komme und ihnen sage: 'Der Gott eurer Vorfahren hat mich zu euch geschickt', und sie mich dann fragen: 'Wie heißt er denn?', was soll ich ihnen sagen?"

14 Da sagte Gott zu Mose: "Ich bin der, der ist und immer sein wird. Sag den Israeliten: Der 'Ich-bin' hat mich zu euch geschickt."

15 Weiter sagte Gott zu Mose: "Sag den Israeliten: 'Jahwe, der Gott eurer Vorfahren, der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs, hat mich zu euch geschickt.' Das ist mein Name für immer. Mit diesem Namen sollen mich auch die kommenden Generationen ansprechen."

Und das "JHWH" kein dreieiniger Gott ist zeigt uns Jesus in Markus 12:29+34 unmissverständlich auf,

Gesetzeslehrer hatte dieser Auseinandersetzung zugehört. Er war davon beeindruckt, wie Jesus den Sadduzäern geantwortet hatte, und so fragte er ihn: »Welches ist das wichtigste von allen Geboten?

29 Jesus sagte: »Das wichtigste Gebot ist dieses: ›Höre, Israel! Der Herr ist unser Gott, der Herr und sonst keiner.
34 Jesus fan und sagte zu ihm: »Du bist nicht weit weg von der neuen Welt Gottes. Von da an wagte es niemand md, dass der Gesetzeslehrer vernünftig geantwortet hatte,ehr, ihn noch etwas zu fragen.
Zuletzt geändert von Hemul am Di 29. Okt 2013, 19:07, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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Yusuke
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#29 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von Yusuke » Di 29. Okt 2013, 19:03

Hallo Thaddäus!

Thaddäus hat geschrieben:Es ist das, was die theologische Forschung mit ziemlicher Sicherheit weiß. Alles andere ist Glaube.

Wie kommt die historische Forschungen zu dem einen oder anderen Ergebnis? Z.B. das Jesus möglicherweise ein Schüler des Johannes gewesen sein soll oder aber das Petrus gegen Heidenmission gewesen ist? Welche Informationen über Jesus und seine Gesandten liegen den Historikern zugrunde, außer das Neue Testament. Ich meine mich zu erinnern, dass es eigentlich zu 90% das Neue Testament ist, neben spärlichen Informationen von Josephus Flavius oder dem röm. Historiker Tacitus und einigen anderen. Und wenn ich mich nicht irre, dann sind eben die genannten Punkte von dir ebenso Informationen an die du glauben darfst, aber Wissenschaft würde ich das nicht nennen.

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Demian
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#30 Re: Wer war Jesus von Nazareth wirklich?

Beitrag von Demian » Di 29. Okt 2013, 19:20

Yusuke hat geschrieben: Diese Version der Dreieinigkeit ist mir neu und deckt sich auch nicht damit, was ich darüber gelesen habe.

Man kann alles mögliche lesen - die Frage ist aber, was wahr ist. Ich habe die Erfahrungsebene beschrieben, in der die Trinitätslehre begründet ist. Vater, Sohn und Heiliger Geist sind eben christliche Ausdrücke für einzelne Ebenen des Seins ( personal, transpersonal, absolut ). In anderen Traditionen gibt es andere Begriffe dafür.


Was bedeutet "Hypostasen" im einfachen Deutsch?

Seinsebenen. Der Sohn ist der Mensch ( bzw. das menschliche Bewusstsein ), der Vater ist der "absolute Gott/das absolute Sein" und der Heilige Geist ist das transpersonale Bewusstsein, welches das eine mit dem anderen verbindet. So würde ich es in Worte fassen. Dazu findet man in der Philosophie einiges bei Hegel und Schelling.

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