Aggressive Missionierung

[GanzBaff]

@hemul: Ich kann diese definitorischen Spitzfindigkeiten echt nicht mehr hören. Man kann sich hinterher immer die Rosinchen rauspicken und sagen: Jene die echt was bewegt haben repräsentieren das Christentum, aber jene die Schlechtes taten waren keine wahren Christen.

Stell Dir vor ich würde hier die Vorteile des Kommunismus aufzählen und dass ja alle nur die Lehre des Kommunismus missbraucht hätten, dass diese Menschen Marx einfach nur nicht richtig verstanden hätten und das Stalin, Mao, Pol Pot und Kim Il Sung alles keine wahren Kommunisten gewesen seien und dass Kommunismus tatsächlich aber die Lösung für alle Probleme ist. Ich tue mich schwer zu glauben dass Du mir da Recht geben würdest. Zurecht würdest Du sagen: "wenn alle kommunistischen Systeme gescheitert sind, dann stimmt etwas in der Kernlehre nicht". Und genauso sehe ich es mittlerweile mit den Religionen.

Mir ist schon klar dass viele Christen sich nicht den Kirchen verpflichtet fühlen, tat ich auch nicht, aber man benutzt die gleiche Bibel, glaubt an den gleichen Jesus, an den gleichen Gott und alles ließ sich irgendwie immer rechtfertigen. Wenn Du mich fragst, ich kenne nicht einen einzigen "WAHREN CHRISTEN", jemanden der alles das auf sich nahm was Jesus je gefordert hätte.

Daher ist es meiner eigenen persönlichen privaten Meinung absoluter Mumpitz, zwischen "Christentum" und "Christenheit" zu unterscheiden.

[Demian]

Richtig Aber ich stellte fest dass jene Werte die ich unter "christlich" subsummierte entweder schon vor dem Christentum existierten oder aber sogar gegen das institutionalisierte Christentum erstritten werden mussten.

Die christliche Spiritualität bietet eben eine eigene Verdichtung von organisch gewachsener Kontemplation, Ritualen und Lebenspraxis an. So gibt es auch einen spezifisch christlichen Humanismus, der sich eigentlich schon aus der Idee der imago dei ergibt. Bürger und Menschenrechte mussten gegen politische Strukturen und Hierarchien erkämpft werden, aber nicht pauschal gegen "das" Christentum. Aufklärung und Humanismus sind schließlich ein Schatz aller Menschen - weltweit.

Wenn man als Naturalist davon ausgeht dass man in einem sinnfreien Universum existiert freilich nein Ich persönlich sehe in dem Ganzen keine Sinnhaftigkeit, der menschliche Verstand versucht stets Sinnzusammenhänge herzustellen. Vielleicht ein Überbleibsel der Evolution wo man noch mehr Gefahren ausgesetzt war? Wer weiß...

Ich sehe das eher psychologisch: "Die Psychoneurose ist das Leiden der Seele, die ihren Sinn nicht gefunden hat. Der Grund des Leidens ist der geistige Stillstand, die seelische Unfruchtbarkeit "(C.G.Jung) - wie wichtig die Sinnfrage ist, erkennt man an der psychischen Heils- und Krankengeschichte des Menschen sehr gut. Diese Frage mit dem Verweis auf ein "sinnfreies" Universum abzutun, halte ich für geistlos und gefährlich. Wenn für dich die Sinnfrage ein "Überbleibsel" der Evolution ist - warum sollte die Evolution ein solch deutlich über die Zweckmäßigkeit von Fortpflanzung und Überlebenskampf hinausgehendes menschliches Bewusstsein hervorbringen? Offenbar gehören Sinnlichkeit und SINN essentiell dazu.

Ich denke mal vor allem die menschliche Selbstüberschätzung: "Ich kann unmöglich bloß ein Produkt evolutionärer Prozesse sein... es muss doch einen Sinn haben dass ich existiere... es muss doch nach dem Tod irgendwie weitergehen... irgendwie kann ich mir ohne Gott das alles nicht erklären..."

Für mich geht es um Innen- und Tiefenerfahrung, also eine umfassende Erfahrung des Lebens, der Menschwerdung, der Individuation, aber auch die "richtige" Einstellung zum und Vorbereitung auf den Tod. Denn die richtige Einstellung zum Tod bedingt die Einstellung zum Leben. Das ist dialektisch verknüpft. Es geht also ingesamt um Erfahrung, Erkenntnis, Erleben. Das nicht nur auf das Ego reduziert, sondern als "kosmisches" Tun.

Also ein Synkretismus aus katholischer Kirche, Zen-Buddhismus und Naturreligion?

Kontemplation und Meditationspraxis gibt es ebenso in der christlichen Mystik. Dazu braucht man nicht erst auf andere Weisheitslehren zurückgreifen - aber wenn der Einzelne das für richtig hält und für sich begründen kann, dann wird es schon richtig sein. Weil du es angesprochen hast: "Synkretismus" ist für mich kein negatives Wort, da jede Religion auf das Wissen anderer Religionen zurückgreift - Weisheit ist eben universal. Die Sprache der Gleichnisse und Bilder auch.

Kontemplation sowie Selbst- und Welterkenntnis sind auch ohne Gott möglich, für die Welterkenntnis ist das Ausbleiben der Hypothese "Gott" sogar förderlich.

Naturwissenschaftliches Denken verläuft natürlich anders, als spirituelles Denken, aber Menschen sind nicht nur "Christen" oder "Naturalisten", sondern sie bewegen sich in verschiedenen Bezügen. Ich zum Beispiel bin Christ und "Naturalist" - wobei ich keinen ideologie-überfrachteten Naturbegriff habe, dahingehend bin ich offen für Erkenntnisgewinn.

[Demian]

Ich greife das mal auf, weil es meine Antwort ergänzt.

Jene die echt was bewegt haben repräsentieren das Christentum, aber jene die Schlechtes taten waren keine wahren Christen.

Natürlich können auch "schlechte" Menschen Christen sein - dann sind es aber schlechte Christen. Das Menschen sich aber vorallem auf positive Beispiele beziehen ist völlig klar - Atheisten machen das doch genauso

Stell Dir vor ich würde hier die Vorteile des Kommunismus aufzählen und dass ja alle nur die Lehre des Kommunismus missbraucht hätten

Da würde ich dir sogar zustimmen. Ein "Verein freier Mensch", wie Marx ihn sich vorstellte ( da sind seine Kommentare zur Pariser Commune sehr lesenswert ) repräsentierte der "Realsozialismus" leider nie. Selbstverständlich steckt hinter den marxschen Gedanken sehr viel mehr, sehr viel Geist und Sinn. Marx sagte mal selbst, als er sah wie man seine Gedanken zur Lehre macht: "wenn das der Marxismus ist, dann bin ich kein Marxist". Ebenso hätte Jesus Christus sagen können: "wenn dies das Christentum ist, dann will ich für dieses Christentum kein "Christus" sein."

Und genauso sehe ich es mittlerweile mit den Religionen.

Du betrachtest die Religion mittlerweile nicht mehr differenziert genug, in meinen Augen. Viel interessanter ist die Religion doch dort, wo sie die Phänomene des Lebens berührt - und das tut sie sehr wohl. Nicht für alle, nicht überall, sondern durch PERSONEN. ( von lat. personare = durchtönen, das DURCHTÖNT-SEIN ist eben das Eigentliche ) Frei nach Khalil Gibran: dein tägliches Leben ist der Tempel und die Religion.

[GanzBaff]

Atheisten machen das doch genauso

Ich habe kein Problem damit zu sagen dass Stalin oder Mao "wahre Atheisten" waren. Denn sie haben eindeutig nicht an Gott geglaubt. Dass sie keine Humanisten waren muss ich wohl nicht dazu sagen.

[Demian]

Ich habe kein Problem damit zu sagen dass Stalin oder Mao "wahre Atheisten" waren.

Wobei das im Falle des Atheismus ein bisserl anders ist: der Atheismus ist erst mal nur eine Negation des theistischen Denkens. Der "wahre Christ" muss hingegen eine bestimmte ethische Anforderung liebevoller Praxis erfüllen, weil er sich auf positive Werte beruft. Jedoch würde ich da lieber vom "aufrichtigen" Christ-Sein sprechen - der "wahre Christ" ist eher ein erstrebenswertes Idealbild.

[Hemul]

@hemul: Ich kann diese definitorischen Spitzfindigkeiten echt nicht mehr hören. Man kann sich hinterher immer die Rosinchen rauspicken und sagen: Jene die echt was bewegt haben repräsentieren das Christentum, aber jene die Schlechtes taten waren keine wahren Christen.

Stell Dir vor ich würde hier die Vorteile des Kommunismus aufzählen und dass ja alle nur die Lehre des Kommunismus missbraucht hätten, dass diese Menschen Marx einfach nur nicht richtig verstanden hätten und das Stalin, Mao, Pol Pot und Kim Il Sung alles keine wahren Kommunisten gewesen seien und dass Kommunismus tatsächlich aber die Lösung für alle Probleme ist. Ich tue mich schwer zu glauben dass Du mir da Recht geben würdest. Zurecht würdest Du sagen: "wenn alle kommunistischen Systeme gescheitert sind, dann stimmt etwas in der Kernlehre nicht". Und genauso sehe ich es mittlerweile mit den Religionen.

Mir ist schon klar dass viele Christen sich nicht den Kirchen verpflichtet fühlen, tat ich auch nicht, aber man benutzt die gleiche Bibel, glaubt an den gleichen Jesus, an den gleichen Gott und alles ließ sich irgendwie immer rechtfertigen. Wenn Du mich fragst, ich kenne nicht einen einzigen "WAHREN CHRISTEN", jemanden der alles das auf sich nahm was Jesus je gefordert hätte.

Daher ist es meiner eigenen persönlichen privaten Meinung absoluter Mumpitz, zwischen "Christentum" und "Christenheit" zu unterscheiden.

Hi Baff!

Mumpitz hin oder her, schau was der Gründer des "CHRISTENTUMS" zu Deiner obigen Behauptung in Matthäus 7:16-21 dazu sagt,

16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Von Dornen erntet man keine Weintrauben, und von Disteln kann man keine Feigen lesen.

17 So trägt jeder gute Baum gute Früchte und ein schlechter Baum schlechte.

18 Ein guter Baum trägt keine schlechten Früchte und ein schlechter Baum keine guten.

19 Jeder Baum, der keine guten Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.

20 Deshalb sage ich: An ihren Früchten werden sie erkannt.

21 Nicht jeder, der dauernd 'Herr' zu mir sagt, wird in das Reich kommen, das der Himmel regiert, sondern nur der, der den Willen meines Vaters im Himmel tut.

22 An jenem Tag des Gerichts werden viele zu mir sagen: 'Herr, haben wir nicht mit deinem Namen geweissagt? Herr, haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen Wunder getan?'

23 Doch dann werde ich ihnen unmissverständlich erklären: 'Ich habe euch nie gekannt! Macht euch fort, ihr Schufte!'"

[closs]

[quote="sven23"] Atheismus ist wohl nicht der passende Begriff. Angesichts des religiösen Fundamentalismus würde Bigotterie wohl besser passen.[quote]

Ich weiß selbst nicht, was der treffendste Ausdruck ist.

Wir haben einerseits einen christlich durchstrukturierten Staat (Zustimmung an Dich, Pluto), der sogar auf seinem Geld "In God we Trust" stehen hat. Der Durchschnitts-Amerikaner würde auf die Frage, welcher Gott damit gemeint ist, sagen: "Der christliche Gott".

Andererseits verbirgt sich hinter dieser durchstrukturierten Christlichkeit allerbestenfalls ein Abklatsch des AT - aus meiner Sicht sogar purer Geld-Nihilismus - mit anderen Worten: "In Got we Trust" bezieht sich de facto auf den Gott "Geld".
- Der USA Nihilismus vorzuwerfen, ist deshalb SUBJEKTIV vollkommen unangebracht (man fühlt sich nicht so) - aber objektiv wohl sehr angebracht.

Bigotterie ist erst mal nicht schlecht, weil damit der falsche Umgang mit Gott zum Ausdruck kommt. Aber irgendwie trifft das auf die USA nicht zu, weil dort ja nicht eine bestehende Substanz manieristisch verfrömmelt wird, sondern die Substanz erst gar nicht da ist.

Ein echtes Problem, dem die Sprache nicht so ganz gerecht werden zu können scheint.

[closs]

del

[Naqual]

Ich sehe auch nicht ein, warum der Staat nach Richtlinien der Kirchen agieren sollte. Der Staat hat religiös neutral zu sein und die moralischen Werte einer Kirche sind für deren jeweilige Mitglieder verbindlich. Gefährlich wird es ja, wenn die Kirchen über die Politik ihre speziellen Vorstellungen auf Nichtmitglieder ausdehnen wollen.

I-wo...
Es funktioniert wie ein palrlamentarischer Beschluss oder ein Volksentscheid. Wenn die erwähnten 62% der Christen richtig sind, dann haben sie die Mehrheit.

Funzt ganz einfach.

I-wo würde ich nicht sagen. Ich sagte, was m.E. der Staat zu beachten hat und begründete dies. Die Praxis schaut anders aus, aber deswegen ist es nicht richtig so.
Deutschland ist eben kein religiös neutraler Staat, kein laizistischer wie Frankreich und Portugal (die einzigen in der EU), sondern nur ein säkularer. Also die Verbindung von Staat und Kirche ist gegeben, wenn auch abgeschwächt.
Ich persönlich sehe als eine ganz große Gefahr, dass die Kirchen den Staat dazu benutzen, ihre Verhaltensvorstellungen und moralische Werte Nichtmitgliedern aufzudrücken und Nichtkirchenmitglieder nach ihren religiösen Vorstellungen leben zu lassen. Genau das kann man mit Mehrheiten machen. Wenn auch in gewissen Grenzen, die durch die Verfassung vorgegeben sind (Stichwort: Minderheitenschutz). Die Qualität einer Demokratie entscheidet sich sowieso im Minderheitenschutz.
Wenn eine Mehrheit intolerant ist gegenüber Andersdenkenden, dann kann man ganz "demokratisch" die Minderheiten unterdrücken.
Und genau genommen läuft dies in Deutschland auch in gewissem Umfang. Sicher ist es in der Türkei auf einem ganz anderen Niveau gegenüber Christen, veranstaltet von einer überwiegend muslimischen Bevölkerung. Aber der Geist dahinter ist der gleiche.
Wenn eine Frau es als ihre religiöse Pflicht betrachtet, mit einem Kopftuch rumzulaufen, dann soll sie das machen. Sie schadet damit niemandem. Sie kriegt auch keine westlich-emanzipatorischen Vorstellungen, wenn sie das Kopftuch weglässt. Trotzdem geht der Staat her und schützt hier genau genommen was eigentlich? Die schwach ausgeprägte Toleranz der Mitglieder der "christlichen Leitkultur"? Die Schwierigkeiten haben ne Frau mit Kopftuch anzuschauen? Die sich aber überhaupt nicht daran stören, wenn dies eine Nonne macht oder eine Bäuerin auf dem Land?
Was ist unsere demokratische Kultur im religiösen Bereich wert, wenn solche irrationalen Befindlichkeiten sich durchsetzen?
Die gleichen Leute die sich über das Kopftuch aufregen sind schier im Dreieck gesprungen, als in Saudi-Arabien stationierte Soldaten keinen Weihnachtsbaum aufstellen durften, weil das den Scheichs quer ging. Das war aber von der Sache her genauso lächerlich.

[Pluto]

Ich persönlich sehe als eine ganz große Gefahr, dass die Kirchen den Staat dazu benutzen, ihre Verhaltensvorstellungen und moralische Werte Nichtmitgliedern aufzudrücken und Nichtkirchenmitglieder nach ihren religiösen Vorstellungen leben zu lassen.

Die Gefahr besteht zwar, aber in der Praxis geschieht das Gegenteil.
Das sieht man deutlich an den vielen Schwulen-Gesetzen die in letzter Zeit verabschiedet wurden.

Wenn eine Mehrheit intolerant ist gegenüber Andersdenkenden, dann kann man ganz "demokratisch" die Minderheiten unterdrücken.

Kann.... ja sicher.
Aber was geschieht in Deutschland in der Praxis? Es werden jede Menge Schutzmassnahmen für Minderheiten ergriffen, um sicher zu stellen, dass diese Gehör finden. Es geht sogar so weit, z. Bsp. mit dem Schutz der Muslime, dass jetzt Stimmen ertönen, man möge doch bitte nicht mit dem Schutz von Minderheiten so übertreiben.

Wenn eine Frau es als ihre religiöse Pflicht betrachtet, mit einem Kopftuch rumzulaufen, dann soll sie das machen.

Finde ich auch.
Allerdings müssen da auch vernünftige Grenzen sein. Eine komplett verhüllenden Burka geht IMO zu weit, weil hier u.U. die Sicherheit der Bevölkerung gefährdet ist.

Fazit:
Die Demokratie ist nicht immer perfekt in ihren Entscheidugen, wie man an den Urteilen gegen Kopftuchträger erkennt, aber im Großen und Ganzen funktionieren die Regeln der Demokratie in Deutschland eigentlich ganz gut.

Wie sagte einst Henry Ford? — Wenn's nicht kaputt ist, musst du es nicht flicken.