Bibel als Rätselbuch vs Bibel als Gesetz

[michaelit]

So stellst du aber die Erlösung durch Christus in einen gesetzlichen Rahmen. Es gibt immer noch ein Gesetz, einen Richter und ein Urteil. Ich halte dagegen daß das alles in Christus nicht gilt. Christi Erlösung befreit uns vom Gesetz. Und wenn man die Thora nach Gut und Böse beurteilt ist sie unbarmherzig, ungerecht, unwürdig und grausam. Und so wird sie auch im Neuen Testament als das Gesetz der Juden bezeichnet, und nicht als Gottes Gesetz. Durch diese Thora wird die Sünde erst lebendig, denn man kann sie ohne Heuchelei und Ungerechtigkeit gar nicht halten und wird dann rebellisch gegen die Liebe Gottes. Sieh doch mal wie oft du in diesem Thread schon gegen die Barmherzigkeit geredet hast und das Gesetz stattdessen gepriesen hast. Da müßtest du sehen daß das Gesetz rebellisch macht...

[Travis]

So stellst du aber die Erlösung durch Christus in einen gesetzlichen Rahmen.

In wie fern?

Es gibt immer noch ein Gesetz, einen Richter und ein Urteil. Ich halte dagegen daß das alles in Christus nicht gilt.

Wieso dagegen? Das in Christus das Gesetz des Christus gilt und nicht das des AT, habe ich ja gesagt.

Und wenn man die Thora nach Gut und Böse beurteilt ist sie unbarmherzig, ungerecht, unwürdig und grausam.

Da die Thora der Maßstab ist den Gott uns gegeben hat, müsstest Du die genannten Begriffe dann auf ihn übertragen.

Durch diese Thora wird die Sünde erst lebendig, denn man kann sie ohne Heuchelei und Ungerechtigkeit gar nicht halten und wird dann rebellisch gegen die Liebe Gottes.

Richtig. Genau so habe ich es weiter oben beschrieben und damit hast Du den Zweck des Gesetzes erläutert. Denn genau das ist der Sinn der Thora. Aufzuzeigen, dass der Mensch den Regeln Gottes nicht gewachsen ist.

[michaelit]

Es ist nicht so einfach zu erklären. Mein Hauptargument ist, wenn die Thora das Gesetz Gottes darstellte dann müßte sie ihre Reflektion in der reinen natürlichen Vernunft haben und durch diese bestätigt werden. Aber im Gegensatz dazu ist die Thora unlogisch und auch nicht besonders gütig. Es gibt in diesem Kodex etwa Todesstrafen dafür daß man am Sabbattag Holzstöcke gesammelt hat. Zudem, falls die Thora das Gesetz Gottes wäre, dann müßte sie auch immer noch gültig sein und selbst Jesus könnte sie nicht einfach so ändern. Fast alle Christen aber halten den Sabbat nicht mehr. Sind sie deshalb alle Gesetzesbrecher?

Ich glaube die Thora wie auch noch weitere Teile des AT kommen nicht von Gott sondern sind Suchspekulationen und auch Manipulationen durch jüdische Fanatiker. Man könnte es so ausdrücken daß Menschen im Nebel der Religion nach Gott suchen und ihn finden wollen. In Christus aber kommt Gott zu uns heran von sich aus. Teile des AT sind durchaus gültig und wissenswert, doch andere Teile widersprechen Christus und seiner Liebe. Was ist nun wichtiger, alten Vorstellungen zu folgen oder dem barmherzigen Erlöser zu folgen?

[Travis]

Mein Hauptargument ist, wenn die Thora das Gesetz Gottes darstellte dann müßte sie ihre Reflektion in der reinen natürlichen Vernunft haben und durch diese bestätigt werden

Da die Thora das Gesetz Gottes ist, ist sie der Ausdruck seines WIllen. Ob der Mensch dem Inhalt der Thora zustimmt, ist in soweit relevant als das er sich dem Willen Gottes und dessen Ansage zum Bereich "Gut und Böse" unterwirft, oder nicht.

Das Gesetz des AT ist ein Bundesgesetz. Stimmt man den Bedinungen des Bundes nicht zu, lebt man mit den Folgen und bleibt in der Gottesferne. Mit Jesus ist das nicht anderes. Er hat die Erlösung erwirkt und Versöhnung zwischen Mensch und Gott ermöglicht. Wer diese Erlösung will, lässt sich retten und findet sich im Frieden mit Gott wieder.

Zudem, falls die Thora das Gesetz Gottes wäre, dann müßte sie auch immer noch gültig sein und selbst Jesus könnte sie nicht einfach so ändern.

Jesus hat kein einziges "Jota" im, Gesetz geändert. Er hat alle Forderungen nicht nur gehalten, sondern sie erfüllt. Daher müssen Menschen die in Christus sind, den Alten Bund nicht mehr halten.

Ich glaube die Thora wie auch noch weitere Teile des AT kommen nicht von Gott sondern sind Suchspekulationen und auch Manipulationen durch jüdische Fanatiker.

Wie ich bereits sagte, wenn Du das so siehst, solltest Du generell ohne Bibel weitermachen. Zumindest wenn Du keinen Widerspruch aus der Bibel möchtest.

Was ist nun wichtiger, alten Vorstellungen zu folgen oder dem barmherzigen Erlöser zu folgen?

Da sich Jesus selber aus dem AT legitimiert, gibt es da kein "oder". Man könnte eher sagen, dass der, der dem barmherzigen Erlöser folgen will, dies zu seinen Bedingungen tun muss. Anders geht es nicht.

[michaelit]

Solange du den Sabbath brichst unterwirfst du dich doch selbst nicht der Thora und ihrem Maßstab. Ist es dann nicht besser davon auszugehen daß niemand die Thora halten muß bzw daß ihre Aussagen nicht relevant sind? Einerseits glaubst du an Christus, andrerseits willst du der Thora Geltung verschaffen damit niemand in die Gottesferne muß. Paulus schrieb viel über Menschen die Christus wieder für das Gesetz eintauschen bzw die aus der Erlösung ein Detail des Gesetzes machen. Das geht aber so nicht denn es macht Christus und sein Leben und Opfer unnötig.

[Travis]

Solange du den Sabbath brichst unterwirfst du dich doch selbst nicht der Thora und ihrem Maßstab.

Muss ich ja auch nicht mehr. Wie bereits erwähnt, findet die Thora auf Christen keine Anwendung, da sie bei diesen Menschen ihren Zweck erfüllt hat und dies nach wie vor tut. Christen suchen ihre Rechtfertigung nicht durch die Thora, sehen an ihr jedoch genau, was Sünde ist und was nicht.

Ist es dann nicht besser davon auszugehen daß niemand die Thora halten muß bzw daß ihre Aussagen nicht relevant sind?

Ob es besser ist? Besser ist es natürlich wenn die Leute Christus annehmen, da sie mittels Gesetz ja auch keine Rechtfertigung vor Gott erlangen können.

Paulus schrieb viel über Menschen die Christus wieder für das Gesetz eintauschen bzw die aus der Erlösung ein Detail des Gesetzes machen.

Ja, das sollte man vermeiden.

Das geht aber so nicht denn es macht Christus und sein Leben und Opfer unnötig.

Nicht unnötig, sondern unwirksam und zwar für die Menschen, die zurück ins Gesetz wollen. Im Brief an die Galater kannst man davon lesen. Das Problem mit dem Gesetz ist halt, dass es KEIN weiteres Opfer mehr gibt, da Jesu Tod am Kreuz das einzige Opfer ist, welches Rechtfertigung und Versöhnung vor und mit Gott erwirken kann.

[jose77]

Die Gesetze sind mit Ausnahme von wenigen, z.B. Morden, Stehlen, Götzendienst etc., eh nicht für Nicht-Juden bindend. Insbesonders das Sabbath Gebot gilt nur für die Kinder Israels.

[janosch]

An Jesus Christus sehen wir, wie weit Gott zu gehen bereit ist. Jesus ist selber ein "Gesetzesgott", wie sollte es auch anders sein, legimiert er sich doch aus dem AT. Daher hängt im Gesetz des Christus auch die Rechtfertigung vor Gott. Was dieses Gesetz ist, wird in der Bibel ebenfalls deutlich.

Kannst du das im Evangelium beweisen?? Oder das ist nur erstanden durch ein Einbildung in dein Christlichen lehre?

Dann wieso sagte der HERR das es „nicht sein Gesetzen" sind?? Besonders wenn um das Mose Gesetz ging?

Er sprach wortwörtlich das ist „eure gesetzen was Mose euch gegeben...“?

Ich verstehe eure „Überzeugung“ überhaupt nicht, besonders wenn um das Gesetz geht, trozdem das der HERR dagegen wortwörtlich stellung genomen hat. Beriet am anfng das Evangelium! Dann mißversteht euch was total mit diese AT Gesetzen!

1. Das wurde NUR für den Juden gegeben.

2. Das Gesetz nach dem Neu Bund nach dem die AT Juden ausgestorben sind, wurde es sinnlos, weil die „Heiden" wussten nicht davon!

Und irgendwann waren NUR menschen, einfacher „Sünder“ das sie NUR von Christus Gnade hörten und kein Wort von das Gesetz!

[Helmuth]

Insbesonders das Sabbath Gebot gilt nur für die Kinder Israels.

Der Sieben Tage Rhytmus. Was ist das: Märchen, Rätsel, Gesetz, Naturkonstante, ... ?

[michaelit]

Es stimmt eben nicht daß wir die Thora hernehmen um zu wissen was tatsächliche Sünde ist. Laut der Thora kann ich dich hassen und muß nicht nett zu dir sein da wir keine Nächsten im Volke Israel sind. Laut dem Gesetz Christi muß ich dich liebend annehmen und dich gar so lieben wie Christus selbst. Das heißt für mich bei Christus zählen die Sünden gegen die Liebe, bei Moses gilt die Sünde gegen das Gesetz selbst. Es sieht dann nämlich so aus als ob Gott nur seine Gebote liebt, nicht aber uns Menschen selbst die ja gesteinigt und anderweitig umgebracht werden sollen wenn sie die Gebote brechen. "DIe Seele die sündigt soll sterben" (Hesekiel)

Du kommst da nicht heraus. Wenn du Christus akzeptieren willst, mußt du die Thora fallen lassen denn sie belebt nur die Sünde. Es ist geradezu so daß man gerade sündigt wenn man das Gesetz halten will. Und die Erlösung Christi ist kein Teil des Gesetzes, sie ist dessen Ende. Darauf basiert ja gerade die allgemeine Vergebung Gottes, das Gesetz das uns verurteilt wurde allgemein außer Kraft gesetzt. Es gilt jetzt das Gesetz der Freiheit, also wenn der Mensch mit seinem Herzen sucht und überlegt und das Gute aufrichtet. Das kann jeder Mensch wie auch in jeder menschlichen Kultur es eine Moral und eine Ethik gab.