Bibel als Rätselbuch vs Bibel als Gesetz

[michaelit]

Hallo,

ich glaube ich habe mich in meinem letzten Thread (Glaube ohne Bibel) etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich habe auch neue Ideen gefunden die ich schön finde.

Ich denke das mit der Bibel wird erst dann dumm wenn man sie als Gesetz nimmt das total bindend ist. Das ist nämlich sonst bei keinem Buch der Fall und man könnte die Bibel eigentlich auch gar nicht mehr frei rezipieren.

Paulus schrieb ja davon daß Jesus das Gesetz abgetan hat, und an manchen Stellen bezeichnet er auch andere Teile als die Thora als das Gesetz. Das bedeutet, Christus hat Anteile der Bibel abgetan, vor allem das herrschende System der Gesetze von Sünde und Tod. Dieses war unzulänglich und nur ein Schatten der Wahrheit. Das kann man vor allem dann gut erkennnen wenn es um Kinder und Erziehung geht. Ich finde man kann Kinder kaum nach der Bibel erziehen wenn man will daß sie in der Liebe leben und wenn die Liebe als frei und barmherzig und edel verstanden wird. Wenn man dort hinein das System der Gesetze von Sünde und Tod erzwingt wird alles dunkel und unfrei und der Mensch hat seine Würde nicht mehr.

Gott und Mensch befinden sich ja nicht im Krieg. Der Mensch tut dummes Zeug manchmal, aber oft ist er auch ziemlich freundlich. Ich habe in meinem Leben schon manche Schwierigkeiten meistern müssen und fand immer Hilfe, und das nicht nur von Christen. Das Leben hat in sich auch Leid und Tod und diese existentiellen Größen führten mich immer zu Gott wo sie dann auch Lösung fanden. Christus ist für mich eine große Hilfe. Das klappt aber nur wenn ich nicht am Gesetz klebe und wenn ich in der Bibel nach der Liebe suche und sie dort verorte und annehme wo sie auch wirklich da ist. Das ist etwa in vielen der Psalmen der Fall, aber eben kaum in der Thora. Ich weiß gar nicht wie die Menschen leben die nach der Thora gehen. Sie müssen eigentlich immer heucheln bzw sich total sehr zwingen zurecht zu kommen und dabei zu erkalten was die Liebe betrifft.

Es scheint für mich ausgemacht zu sein daß Gott in Christus nach Sündern sucht und nicht nach Gerechten. Dem Sünder wie der Sünderin die Jesus die Füße mit ihren Tränen wäscht wird die Tugend der Liebe und damit das Höchste zugeschrieben. Es geht gar nicht mehr um ein Perfektionszwangsgesetz sondern stattdessen um eine Annahme des Menschen wie er nun einmal ist. Und das ist auch wieder ein Sehen der existentiellen Größen im Leben wo auch die Sünde zu finden ist die gar nicht immer so finster und zerstörerisch ist wie man, vom Gesetz belehrt, erst denkt.

Nimm einmal Diebstahl. Wenn man nach dem Gesetz geht ist Diebstahl immer eine Bosheit. Wenn man nach dem leidenden Leben des Menschen geht wäre es gut wenn man sich manchmal etwas klemmen könnte wenn man arm ist und sieht wie reich der Kommerz manche Menschen macht und wie wenig diese dann auf die Armen achten. Das ist so ein Beispiel wo das Gesetz dem Menschen nicht mehr viel nützt weil es viel zu grob ist.

Man müßte genauer wissen was nun eigentlich das Gesetz Christi ist das das Bibelgesetzsystem ersetzen soll. Es kann eigentlich wiederum nur die Liebe gemischt mit Glauben sein. Oft erscheint es mir so daß, wenn man streng nach der Bibel geht, Jesus gar nichts neues bringt als eine neue Figur im Spiel der Religion. Der strenge Vater wurde vom strengen Sohn ersetzt und nichts hat sich geändert. Das darf man nicht so sehen, und eigentlich ist es so daß man durch Jesus Got erst einmal ganz neu für sich finden kann. Und es gilt dann daß man bis dahin Gott gar nicht gesehen oder gehört hat. Das gilt auch für die Juden. Irgendwie wußten sie etwas von Gott doch es war dann doch alles sehr dunkel. Man sah etwas in der Ferne auf uns scheinen, ein Licht irgendwie, doch das Gesetz war stärker als das Licht. Und das Licht besteht nicht im Gesetz sondern in der existentiellen, ewigen und unverbrüchlichen Beziehung zwischen dem Menschen und dem Gott der sich selbst opfert in Christus um uns zu helfen. Strafe ist Gott weniger wichtig als die Liebe. Er entkräftet immerzu das Gesetz von Sünde und Tod durch das Gesetz Christis im Heiligen Geist.

LG

Daniel

[Travis]

Paulus schrieb ja davon daß Jesus das Gesetz abgetan hat, und an manchen Stellen bezeichnet er auch andere Teile als die Thora als das Gesetz. Das bedeutet, Christus hat Anteile der Bibel abgetan, vor allem das herrschende System der Gesetze von Sünde und Tod.

Paulus schrieb das in Bezug auf die Rechtfertigung vor Gott und den Fluch der Sünde. Denn das Gesetz macht(e) deutlich, dass ein Mensch aus sich heraus, also aus seinen eigenen Werken, vor Gott nicht bestehen kann. Daher bezeichnet er das Gesetz als "Zuchtmeister" auf Christus hin. Das Gesetz, dessen Ansprüchen Menschen nicht genügen können, treibt Menschen dazu, nach Gnade zu suchen und zu fragen. Diese Gnade wird in und durch Jesus Christus erreichbar. Um dem Gesetz nicht mehr genügen zu müssen, ist der Tod des Menschen notwendig. Genau dies passiert in der inneren Hinwendung zu Jesus Christus. Durch die Erlösung aus Gnade, stribt man dem Gesetz.

Mit Christus ist für Paulus klar, dass kein einziges Jota am Gesetz geändert wird. Denn das Gesetz ist geistlich und überdauert bis hin zur neuen Erde und neuen Himmel.

Gott und Mensch befinden sich ja nicht im Krieg.

Das ist falsch. Genau da befinden sie sich, weshalb Versöhnung notwendig ist. Versöhnung auf Erden und Versöhnung im Himmel. Frieden gibt es nur in Christus.

Nimm einmal Diebstahl. Wenn man nach dem Gesetz geht ist Diebstahl immer eine Bosheit. Wenn man nach dem leidenden Leben des Menschen geht wäre es gut wenn man sich manchmal etwas klemmen könnte wenn man arm ist und sieht wie reich der Kommerz manche Menschen macht und wie wenig diese dann auf die Armen achten. Das ist so ein Beispiel wo das Gesetz dem Menschen nicht mehr viel nützt weil es viel zu grob ist.

Diebstahl, Armut und Reichtum haben sich nicht geändert. Das Gebot ist nicht grob, sondern universell, weil der Hang des Menschen, sich Eigentum des Nächsten anzueignen, dies auch ist. Dem Gebot ist aber eben auch der Blick auf das Wohlergehen des Nächsten mitgegeben und zwar für den, der viel mehr hat als der andere. Im Wortlaut des Gebotes steht, was der Mensch NICHT tun soll: Stehlen. Wechselt man die Perspektive wird deutlich, was die Erfüllung des Gebotes ist, nämlich das Vermögen des Nächsten und dessen Wohlergehen zu schützen.

[michaelit]

Das Gesetz ist aber grundlegend ungerecht und unbarmherzig und geht gegen die Vernunft. Wenn man die Vernunft hernimmt ist etwa Homosexualität vollkommen normal und für niemanden gefährlich. Das Gesetz verurteilt diese Veranlagung aber grundlegend und fordert für sie die Todesstrafe. Aus der wörtlich verstandenen Bibel kann aber niemand ehrlich herleiten daß diese Todesstrafe nicht mehr gelten soll wenn sie doch auch noch für andere Vergehen wie Raub und Mord gilt. Es wird deutlich daß auf die Vernunft gehört werden muß und daß diese Vernunft dem Gesetz folgt das in unser Herz geschrieben ist, das Gesetz der menschlichen Natur das mit dem Gesetz Christi, dem Gesetz der totalen Liebe, kooperiert. Jesus Christus bedeutet auch eine Entscheidung für die Liebe und die Barmherzigkeit gegen die starren Regeln von Religion und Gesellschaft. Da steckt auch ein sehr anarchisches Aufbegehren gegen falsche und einsperrende Regeln drin. Viele Menschen merken das nicht da sie genug Geld und Status haben und sich daher viele Freiheiten kaufen können. In Christus dagegen soll nichts gekauft werden sondern alles ist freies Geschenk. Es ist ein Spiegelbild der Natur - die Vögel und Füchse und Rehe leben in Freiheit und müssen für ihr Essen nichts bezahlen. Bei dem Menschen aber wird Geld und Markt total vergötzt und wir leben nicht miteinander wie die große Familie die wir doch sein sollen.

Und nein, Gott und Mensch befinden sich nicht im Krieg. Da wird im Christentum immerzu das Böse über alles Maß hinaus aufgeblasen. Das Böse definiert sich ja dadurch daß Mensch gegen Mensch kämpft weswegen ja auch gesagt wird daß die Nächstenliebe das Gesetz Christi erfüllt. Wenn nun Bosheit durch Untaten von Menschen gegen Menschen definiert wird, weil man gegen Gott ja auch gar nicht richtig sündigen kann da er selbst die Liebe ist und uns annimmt, da wird deutlich daß Gott uns helfen will in der Wahrheit und in der Liebe selbst auch zu leben. Alles das was ich hier ausführte dient dazu daß der Krieg von Mensch gegen Mensch aufhört und daß Gott nicht als der leicht zu beleidigende Obermotz gilt. Ich brauche nicht ständig mich zu fragen ob ich Gott verärgert habe denn das ist bei der Größe Gottes gar nicht möglich. Gott sieht das Herz und findet schnell die Entschuldigung. Und Christus ist ein Zeichen wie weit er geht, was bei einem Gesetzesgott gar nicht möglich wäre.

[Travis]

Das Gesetz ist aber grundlegend ungerecht und unbarmherzig und geht gegen die Vernunft.

Nimmt man die menschliche Vernunft als Maßstab für "Gut und Falsch", ist Dein Einwand nachvollziehbar. Da ich das nicht tu und in der Bibel ebenfalls ein anderer Maßstab vorherrscht, gehen die Sichtweisen da auseinander.

Jesus Christus bedeutet auch eine Entscheidung für die Liebe und die Barmherzigkeit gegen die starren Regeln von Religion und Gesellschaft.

Aber nur in Deiner Sicht. In der Bibel sind Liebe und Gebote keine Gegensätze, da Gebote aus Liebe gegeben werden zum Schutz.

Und nein, Gott und Mensch befinden sich nicht im Krieg. Da wird im Christentum immerzu das Böse über alles Maß hinaus aufgeblasen.

So wird die Beziehung zwischen Gott und Mensch halt biblisch dargestellt, ebenso wie der Weg zur Versöhnung.

Und Christus ist ein Zeichen wie weit er geht, was bei einem Gesetzesgott gar nicht möglich wäre.

An Jesus Christus sehen wir, wie weit Gott zu gehen bereit ist. Jesus ist selber ein "Gesetzesgott", wie sollte es auch anders sein, legimiert er sich doch aus dem AT. Daher hängt im Gesetz des Christus auch die Rechtfertigung vor Gott. Was dieses Gesetz ist, wird in der Bibel ebenfalls deutlich.

[michaelit]

Aber wie kannst du denn Tugend und Güte des Menschen überhaupt sehen wenn du Gräuel wie das Gesetz des Moses oder die Härte der Propheten als wahr und richtig legitimierst? Siehst du nicht daß da etwas auseinandergeht? Wenn du das System des Gesetzes von Sünde und Tod als noch geltend annimmst kannst du unmöglich in die Güte und in die Tugend und in die Freiheit finden...

[Travis]

Aber wie kannst du denn Tugend und Güte des Menschen überhaupt sehen wenn du Gräuel wie das Gesetz des Moses oder die Härte der Propheten als wahr und richtig legitimierst?

Mit offenen Augen. Was der Mensch an Destruktivem an den Tag legt ist nicht die Ausnahme, es ist die Regel.

Siehst du nicht daß da etwas auseinandergeht?

Absolut und nicht nur da.

Wenn du das System des Gesetzes von Sünde und Tod als noch geltend annimmst kannst du unmöglich in die Güte und in die Tugend und in die Freiheit finden...

Immerhin wurde das Gesetz von Gott gegeben. Da ein Mensch kein Ausbund an Güte oder Tugend ist, brauche ich da auch nichts finden. Der Mensch ist zu unstet, um sich selbst Maßstab zu sein.

[michaelit]

Aber laut der Bibel selbst sind die gewöhnlichsten Sünden die die der Mensch gegen andere Menschen begeht. Es gibt also Täter und Opfer und ebenso lautet eine Anklage der Propheten daß die Mächtigen die Elenden unter uns traktieren und sich an ihnen vergehen. Der Mensch ist also auch Opfer der Sünde und das heißt daß er nicht durch und durch böse ist sondern sich selbst seiner Möglichkeiten beraubt. So gibt uns Christus ja auch das Gebot daß wir einander lieben sollen genauso wie er uns liebt. Wenn man das als innerchristliche Anweisung versteht wird aus dem Christenleben nur eine komische Clubmitgliedschaft. Es geht also um die allgemeine Liebe zwischen Menschen. Ich gehe nun davon aus daß der Mensch auch einen Wert und eine Würde hat, sonst hätte ihn Gott ja nicht erschaffen. Er wußte ja daß das Böse kommen würde denn Gott hat in sich prophetischen Geist und ist allwissend. Daher wußte er ja auch daß manche Menschen ihn ablehnen würden. Genau hier setzt nun Jesus und sein Kreuz ein. Gott hat für uns geleistet was wir selbst nicht leisten können. Und das Gesetz wurde dabei auch mit abgetan denn es steht im Wortlaut gegen die allgemeine Vergebung die Gott doch spenden will da er, der ja ohne Heuchelei ist und unparteiisch ist, jedem von uns gewährt. So heißt es ja auch in der Bibelstelle über die Sünde gegen den Heiligen Geist, daß ALLE Sünde und ALLE Lästerungen den Menschenkindern vergeben werden. Christenleben bedeutet aus dieser Vergebung auch etwas zu machen, ein Leuchtturm der Gnade zu sein und den Menschen zu achten dem soviel vergeben wird und der Gott soviel bedeutet. Man muß den Mut haben die Liebe in Gott zu erkennen und nicht nur Macht und Autorität. Die Thora spricht an vielen Stellen nur Autorität aus und begründet nichts und verweist auf Gotteshaß und Gotteszorn bei Dingen die gar nicht schlimm sind, wie etwa Homosexualität. Jesus sagte auch daß Gesetze dem Menschen nützlich sein sollen und daß der Menschensohn auch Herr über das Gesetz ist. Wenn sich Jesus Menschensohn nennt dann um darzulegen daß es einen neuen Menschen gibt unter denen er zwar der erste aber nicht der einzige ist. Er ist ja in Wirklichkeit der Gottessohn und nicht der Menschensohn. Er reiht sich unter die Menschen ein und machte sich uns gleich. Das Gesetz bringt das alles nichts und belebt nur unsere Sünde. Willst du nicht lieber daß die Sünde tot ist? Warum verehrst du das jüdische Gesetz so sehr das doch gar nicht genau Gottes Gesetz ist? Gottes Gesetz geht doch weiter als die Thora und wurde als das "Gesetz der Natur" in unser Herz geschrieben. Es geht immer darum Mensch und Gott in Liebe zueinander zu bringen. Jesus ist da immer sehr konstruktiv. Und er will seine Liebe nicht aufgeben auch wenn wir Menschen gegeneinander stehen und gerne wollten daß Gott Partei ergreift und unsere Gegner oder auch nur die Menschen die wir nicht mögen, für uns vernichtet. Stattdessen gilt Feindesliebe und der Aufruf zum Gebet.

[Travis]

Hallo michaelit, Dein letzter Beitrag führt nicht dazu, dass ich etwas von dem was ich bisher geschrieben hatte ergänzen müsste. Nur zur Info. Bitte arbeite mit mehr Absätzen, damit es leichter ist Deine Beiträge zu lesen.

[michaelit]

Warum hörst du nur auf deine eigenen Argumente? Für Menschen wie dich und Helmuth scheint das Leben des Menschen, seine Würde und seine Leiden gar nicht zu zählen. Es widerspricht der Bibel - es gilt nicht. Damit mißverstehst du all das was Gott dem Menschen eigentlich sagen will.

[Travis]

Warum hörst du nur auf deine eigenen Argumente?

Du meinst so etwas? :

Aber laut der Bibel selbst sind die gewöhnlichsten Sünden die die der Mensch gegen andere Menschen begeht. Es gibt also Täter und Opfer und ebenso lautet eine Anklage der Propheten daß die Mächtigen die Elenden unter uns traktieren und sich an ihnen vergehen. Der Mensch ist also auch Opfer der Sünde und das heißt daß er nicht durch und durch böse ist sondern sich selbst seiner Möglichkeiten beraubt.

So eine Ausführungen ändert nichts daran, dass nach der Bibel alle Menschen Sünder sind. Das Sünder sich auch gegen andere Sünder versündigen und daher Opfer anderer Sünder werden, ändert nichts am Grundzustand von dem ich schrieb.

Oder meintest Du:

Und das Gesetz wurde dabei auch mit abgetan denn es steht im Wortlaut gegen die allgemeine Vergebung die Gott doch spenden will da er, der ja ohne Heuchelei ist und unparteiisch ist, jedem von uns gewährt.

Es ist in Bezug auf die Rechtfertigung vor Gott abgetan, hat ihre Funktion des Zuchtmeisters außerhalb der von Jesus erwirkten Erlösung jedoch weiterhin. Alle die aus ihren Werken gerecht werden wollen, werden nach dem Maßstab des Gesetzes beurteilt. Vergebung gibt es nur in Christus.

Das sind zwei Beispiele die ich bereits weiter oben besprochen hatte und an die Deine weiteren Ausfürhungen nichts änderten.

Für Menschen wie dich und Helmuth scheint das Leben des Menschen, seine Würde und seine Leiden gar nicht zu zählen.

Das scheint nur so. Denn wir freuen uns sehr, dass Gott gegen die durch die Sünde verlorengegangene Würde und das Leiden, den entscheidenen Schritt unternommen hat.

Es widerspricht der Bibel - es gilt nicht. Damit mißverstehst du all das was Gott dem Menschen eigentlich sagen will.

Vielleicht hättest Du den Bezug zur Bibel dann einfach weglassen sollen.