Ist Gott überzeitlich ?

[Josi]

wie weit Du über alles "Naturalistische" hinausgeschossen bist, ist ja nicht mehr zu übersehen.

Das buche ich als Erfolg.

Sicher. Das tun ja auch Leute, die sich für Napoleon halten - man braucht ihnen das nur zu bestätigen und schwupp, schon schweben sie im 7. Himmel.

Aber wahrscheinlich sollte man solche Schilderungen ja auch erst einmal dechiffrieren

Richtig - und genau das geht kritisch-rational oder historisch-kritisch nur peripher.

W. v. Ockham war in dem Punkt weiter als Du.

er möge sich doch mal bei mir persönlich melden

Reine Geduldssache.

Klar, überzeitliche Orte sind ja auch verdammt weit von uns entfernt.

dass ich keinem "Stellvertreter Gottes" traue, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, dass die sich mit ihrem Gequassel permanent an die Stelle Gottes begeben (wollen).

Das ist falsch - das tut eher der Naturalismus.

Falsch - Theismus.

Hast Du gewusst, dass die hier thematisierte Überzeitlichkeit einer weiteren Überzeitlichkeit untergeordnet ist?

Eben NICHT - es gibt keinen infiniten Regress, wenn man das Höchste als endgültigen Zustand (NICHT Entwicklung!) versteht.

"wenn man ..."? Nö, ist mir zu willkürlich, weil die Schlussfolgerung, dass Gott die erste Ursache sein muss, in keinster Weise zwingend ist - und das völlig unabhängig davon, in wieweit das Argument zum unendlichen Regress sinnvoll ist bzw. überhaupt eingebracht wird (habe damit eh nur Dein Gegenargument provoziert).
Denn ebensogut könnte auch ein Vakuum-Riss die erste Ursache gewesen sein.
Hier wird sogar besonders deutlich, dass Du mit allen deinen Auslassungen zur Gotteshypothese schlicht und ergreifend nicht mehr anzubieten hast, als nur zu sagen: "Wenn (!) Gott existiert, dann existiert Gott - und deswegen IST Gott."
Nur ist ein Gott, welcher auch dieser Bezeichnung genügen muss, aus logischen Gründen schon gar nicht möglich, weil wir es dann mit einem Paradoxon zu tun hätten.

[PeB]

Ich vermute, dass sich „Dr. Dean Radin“ auf dieses seriöse quantenphysikalische Experiment beruft: “Quantenmechanik und Bewusstsein“
(ein anderes Experiment habe ich nicht gefunden)

Ich bitte darum, dass du zuerst den Artikel durcharbeitest, bevor du den nachfolgenden Spoiler anzeigst.

Er hat ja ein Zitat in seinem Vortrag angegeben...

[PeB]

Hallo Johannes,

naja, es handelt sich dabei wohl eher um Pseudowissenschaft, die mit Begriffen der Quantenphysik die Leute an der Nase herumführen will.

Das kann sein. Letztlich absichern können wir den Befund aber nur dadurch, dass wir ihn experimentell selber überprüfen, was - zumindest mir - nicht möglich ist.
Oder der eine verlässt sich auf die einen Aussagen und der andere auf die anderen...
Das ist das Problem, das man grundsätzlich mit Expertenwissenschaften hat.

Aber es scheint ja doch so zu sein, dass ich hier im Forum provokative Thesen darstellen muss, damit bestimmte Erkenntnisse der Physik überhaupt auch nur zur Kenntnis genommen werden. Wenn ich Planck, Heisenberg oder Schrödinger zitiert habe, wurden diese Aussagen geflissentlich übergangen. Man will einerseits wohl die Forschergenies nicht angehen, weil man sie respektiert, aber man lässt sich hier auch nicht auf ihre Zitate ein - wohl weil man im Hinterkopf die Idee hat, auch Genies können an der einen oder anderen Stelle mal spinnen.

Trotzdem sind die zwei im Bericht angesprochenen Effekte in der physikalischen Wirklichkeit existent: Verschränkung (was Einstein eine "spukhafte Fernwirkung") nannte und der Welle-Teilchen-Dualismus. Beides ist noch immer nicht aufgelöst. Das Mindeste, was man dazu sagen kann, hat vermutlich Zeilinger im Folgenden ausgedrückt:

Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.

(https://www.heise.de/tp/features/Es-ste ... 48658.html)


Zur Verschränkung:

Die Arbeit zur Entanglement Purification, oder Reinigung von Verschränkung, gehört zum Gebiet der Quantenkommunikation. Für viele Protokolle der Quantenkommunikation, wie etwa Quantenteleportation oder Quantenkryptographie, ist es nötig, dass zwei Stationen, die miteinander kommunizieren, über lange Entfernungen verschränkte Zustände etablieren müssen. Verschränkte Zustände sind diejenigen Zustände, bei denen Albert Einstein von "spukhafter Fernwirkung" gesprochen hat. Messungen an einem Teilchen beeinflussen das andere Teilchen, ganz egal, wie weit es entfernt ist.

(https://www.heise.de/tp/features/Es-ste ... 48658.html)

Zum Welle-Teilchen-Dualismus:

Ich habe mit der Quantenphysik gelernt, wie wichtig es ist, die richtigen Fragen zu stellen! Je nach Frage steuert unsere Wirklichkeit in eine bestimmte Richtung. Wenn ich etwa ein Elektron frage: „Bist du ein Teilchen?“, dann wird es antworten: „Ja, ich bin ein Teilchen!“ Wenn ich es frage: „Bist du eine Welle?“, dann wird es sagen: „Ja, ich bin eine Welle!“ Wenn es einmal gesagt hat, es ist eine Welle, dann kann es nicht auch Teilchen sein– obwohl das vor der Frage möglich gewesen wäre. Ich entscheide also durch meine Frage, welche Möglichkeit Wirklichkeit wird. Die Quantenphysik hat unserer Vorstellung von einer Wirklichkeit, die unabhängig von uns existiert, einen starken Stoß versetzt – und ich weiß nicht, wie weit das geht.

(https://diepresse.com/home/science/5306 ... isbar-sein)

[closs]

W. v. Ockham war in dem Punkt weiter als Du.

Ockham hat sich nie als Schutzpatron von Vereinfachern verstanden.

closs hat geschrieben:

Josi hat geschrieben:
dass ich keinem "Stellvertreter Gottes" traue, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, dass die sich mit ihrem Gequassel permanent an die Stelle Gottes begeben (wollen).


Das ist falsch - das tut eher der Naturalismus.


Falsch - Theismus.

Das ist das große Missverständnis. - Der eine meint, er sei aufgeklärt, wenn er seine (!) Modelle zur Natur zum Maßstab dessen macht, was ist. - Der andere meint, er sei aufgeklärt, wenn er diese Eigen-Maßstäblichkeit unbekannterweise abgibt.

ist mir zu willkürlich, weil die Schlussfolgerung, dass Gott die erste Ursache sein muss, in keinster Weise zwingend ist

Anders rum: Das, was die erste Ursache IST, ist einem Gott (egal, was es ist). - Egal ob das ein Quantenvakuum oder Jahwe ist.

Denn ebensogut könnte auch ein Vakuum-Riss die erste Ursache gewesen sein.

So ist es: Dann wäre der Vakuum-Riss "Gott".

[Josi]

Aber es scheint ja doch so zu sein, dass ich hier im Forum provokative Thesen darstellen muss, damit bestimmte Erkenntnisse der Physik überhaupt auch nur zur Kenntnis genommen werden.

Und wie gedenkst Du nun mit diesen Fehlannahmen umzugehen?

Wenn ich Planck, Heisenberg oder Schrödinger zitiert habe, wurden diese Aussagen geflissentlich übergangen.

Ist doch logisch, weil Du berühmte Physiker als angebliche Glaubenszeugen missbrauchst.

[PeB]

Ist doch logisch, weil Du berühmte Physiker als angebliche Glaubenszeugen missbrauchst.

Das ist eine Frechheit von dir!

Ich ge-brauche diese Zitate. Ein Missbrauch wäre beispielsweise, wenn ich ihnen ein falsches Zitat unterschieben würde.

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.

Ist es nicht vielmehr ein Missbrauch, derartige Äußerungen unter den Tisch fallen zu lassen?

[PeB]

Aber es scheint ja doch so zu sein, dass ich hier im Forum provokative Thesen darstellen muss, damit bestimmte Erkenntnisse der Physik überhaupt auch nur zur Kenntnis genommen werden.

Und wie gedenkst Du nun mit diesen Fehlannahmen umzugehen?

Mit welchen?

Nochmal zur physikalischen Darstellung:

Das Doppelspaltexperiment zeigt, dass Licht, welches durch einen Doppelspalt geschickt wird, am Ende auf dem Schirm ein Interferenzmuster zeigt. Das lässt sich dadurch erklären, dass Licht eine Welle ist.
Wenn ich aber an den Doppelspalt Detektoren anschließe, die den Durchgang des Lichts messen, dann verschwindet das Interferenzmuster und es erscheinen zwei Lichtstreifen auf dem Schirm analog zu den beiden Spalten.
Das wiederum lässt sich dadurch erklären, dass Licht aus Teilchen - Photonen - besteht.
Entferne ich die Messdetektoren, entsteht wieder das Interferenzmuster - das Licht ist dann wieder eine Welle.

Es ist hier ganz eindeutig nachgewiesen, dass die Messung, respektive Beobachtung, selbst einen Einfluss auf den Beobachtungsgegenstand ausübt: beobachte ich das Licht nicht, ist es eine Welle, beobachte ich es, ist es ein Teilchen.

Verblüffend ist, dass das gleiche Experiment auch mit Elektronen, Atomen und sogar Molekülen funktioniert. Auch Materie verhält sich unbeobachtet wie eine Welle und beobachtet wie ein Teilchen.
Einschränkend muss natürlich gesagt werden, dass unter Beobachtung jedwede Wechselwirkung zu verstehen ist.

Aber dennoch bedeutet es Folgendes: ebenso wie das Licht, das als Welle von der Sonne ausgesendet wird, erst im Augenblick des Auftreffens auf ein Hindernis - etwa mein Auge - zum Photon, also Teilchen, wird, so verhält sich auch die Materie. Sie existiert so lange indeterminiert und ohne definierbaren Aufenthaltsort, bis sie in Wechselwirkung tritt und dann erst Teilchencharakter annimmt und die für uns "greifbare" Materie wird.

[Josi]

Ist doch logisch, weil Du berühmte Physiker als angebliche Glaubenszeugen missbrauchst.

Das ist eine Frechheit von dir!

Ich ge-brauche diese Zitate. Ein Missbrauch wäre beispielsweise, wenn ich ihnen ein falsches Zitat unterschieben würde.

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.

Ist es nicht vielmehr ein Missbrauch, derartige Äußerungen unter den Tisch fallen zu lassen?

Dieses Heisenberg-Zitat ist eine Fälschung!
Und der entscheidende Satz von Max Planck lautet: "[...] Gott steht für den Gläubigen am Anfang für den Physiker am Ende allen Denkens."
Und? Kommt denn ein Physiker zum Ende allen Denkens? Nee, ne?
Zudem; wenn sich berühmte Naturwissenschaftler, Philosophen und sonstige Leute, die sich dem kritischen Denken verpflichtet haben, positive Glaubensaussagen machen, heißt das noch lange nicht, dass die das im christlichen Sinne tun.
Auch Einstein gebrauchte den Gottesbegriff nur als Metapher.
Somit bist (mitunter) Du derjenige, der hier verdammt frech und überaus aufdringlich "als Mittler und Versteher wissenschaftlicher Erkenntnisse" auftritt.
Dabei wurdest Du doch schon dick genug von anwesenden PhysikerInnen bloßgestellt.

Und wer einen "unpersonalen-Gott" immer nur als Gott bezeichnet, missbraucht nicht nur Zitate berühmter Leute, sondern missbraucht den Gottesbegriff noch obendrein (Schopenhauer lässt grüssen).

[1Johannes4]

Hallo PeB,

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.

Ist es nicht vielmehr ein Missbrauch, derartige Äußerungen unter den Tisch fallen zu lassen?

ähm, nein. Denn egal wieviel Ahnung jemand auf dem Gebiet der Physik hat, macht das denjenigen nicht zu einem Experten in Religions- oder Glaubensfragen. Deine besondere Neigung für solche Zitate rührt vermutlich eher daher, dass die gängige Erwartungshaltung gegenüber Physikern und anderen Naturwissenschaftlern in etwa so aussieht, dass diese wohl atheistisch sein müssten. Wenn solche Leute dann religiöse Bemerkungen machen, mag das mehr beeindrucken als wenn beispielsweise ein Friseur dergleichen sagen würde: aber im Grunde äußern sich beide zu etwas auf einem Fachgebiet, wo sie selbst eben keine Experten sind - oder noch schärfer ausgedrückt: wovon sie nicht mehr Ahnung haben dürften als jeder x-beliebige Andere auch.

Grüße,
Daniel.

[closs]

die gängige Erwartungshaltung gegenüber Physikern und anderen Naturwissenschaftlern in etwa so aussieht, dass diese wohl atheistisch sein müssten.

Methodischer Atheismus ist wichtig in den Wissenschaften - auch wenn der Wissenschaftler Christ ist. - Allerdings ist es in der Tat zunehmend so, dass man die Weltanschauung (sozusagen: säkulare Religion) "Naturalismus" als notwendige Folge aus der Wissenschaft versteht - was komplett falsch ist.

Allerdings hat dieser Irrtum sehr viel damit zu tun, dass die heute gängigen Philosophien "Magd der Naturwissenschaft" sind (so wie die Philosophie im Mittelalter "Magd der Kirche" war. - Da wäre etwas Emanzipation bei der Philosophie wünschenswert.

im Grunde äußern sich beide zu etwas auf einem Fachgebiet, wo sie selbst eben keine Experten sind

Richtig - allerdings: "Glaube an Gott" ist etwas anderes als "Religion" oder "Theologie" - es ist Ausdruck eines inneren Erkennens, das man hat oder nicht - egal ob man Hilfsarbeiter auf dem Feld oder Universitätsprofessor ist.