Weltweite Briefaktion der ZJ

[Hemul]

@Halman
Du weißt ganz genau wie ich, dass Tyrion ein voreingenommener ZJ Hasser ist. Warum akzeptierst Du das nicht endlich?

[jsc]

Du kennst wohl nur schwarz und weiß, oder?

[Ziska_Deleted]

Vielen Dank Halmann, für deine ruhige Art hier Antworten zu geben.

[Tyrion]

Wenn man nun die Bibel an anderen Stellen so extrem auslegt, dass man beispielsweise per se Evolution ablehnt und nicht einmal Fakten, Beobachtungen (etc.) ansehen will, dann wundert es mich, wie man eine so klare Aufforderung, schon kleine Kinder zu schlagen (laut Bibel möglichst früh), abbiegen kann. Ist es dann wirklich so, dass nicht geprügelt wird?

Das weiß ich nicht. Bei meinen gelegentlichen Besuchen in den Zusammenkünften ist mir diesbezüglich nichts aufgefallen. Früher war ich mehr mit der Versammlung der JZ verbunden und in den 1970-1990er Jahren hatte ich durchaus auch mal gelegentlich einen Povoll mitbekommen, allerdings war dies damals in Deutschland legitim und üblich.

Ja, es durfte sogar recht lange in der Schule körperlich gemaßregelt werden. In den 70ern war die Prügelstrafe für Kinder allgemein noch "o.k.". Dass bei den Zusammenkünften Kinder geschlagen würden, hätte ich auch nicht erwartet (weder damals noch heute). Es geht darum, was zuhause im Schutz der vier Wände passiert. Natürlich hängt das auch immer von der Einzelperson ab. Wenn ich aber die Rutenverse der Bibel lese und dann beispielsweise an die Sekte der 12 Stämme denke, dann wird mir eben anders. Auch daran denke ich, wenn ich einen evangelikalen Christen oder einen ZJ vor mir sehe, was nicht heißt, dass der-/diejenige auch wirklich schlägt. Ich weiß dann nur, dass da jemand die Bibel sehr wortwörtlich auslegt und in dem Geist auch die Rutenverse liest.

JZ halten sich streng an die Bibel. Da gibt es einmal die Rutenverse im Buch der Sprüche, aber auch Römer 13, welcher gebietet, den staatlichen Gesetzen zu gehorchen. Wie JZ dies seit dem Jahr 2000 lösen, weiß ich nicht. Allerdings habe ich den subjektiven Eindruck, dass die Prügelstrafe immer unüblicher wird.

Letzteres hoffe ich. Die Frage ist aber auch, was die Führungsebene der ZJ in diesem Punkt denkt. Autoritäre Erziehung muss ja nicht mit Schlägen einhergehen, das ist auch mir klar. Die Bibel rät aber zur Züchtigung - mit ein Grund, warum ich die Bibel als kritisch ansehe (wie auch den Koran - auch dort ist erlaubt, beispielsweise die Ehefrau zu schlagen - und auch dort ist das nicht ganz so eindeutig, weil es auch als Ultima Ration empfohlen wird - da ist die Bibel sogar heftiger, da sie generell (aber nur bei Knaben) zu möglichst früher Anwendung der Rute rät).

Zucht muss in der Bibel nicht zwingend durch Prügel erteilt werden, es kann auch die mündliche Ermahung sein, oder eine Geldstrafe. Ein Mann, der eine junge Frau und damit auch die Familie in Verruf brachte, wurde gem. 5Mo 22:13-19 "gezüchtigt", indem er an dem Vater hundert Silberschekel zahlen musste.

Ja, aber es steht eben explizit mit der Rute in den Rutenversen. Gezüchtigt allein könnte man wohl auch als Geldstrafe oder andere Strafe interpretieren. Das wird aber schwierig, wenn es um die Rute in Verbindung mit der Züchtigung geht.

Hast Du aus der Mischna zitiert?

Ich habe aus dem verlinkten Internetauftritt der ZJ zitiert, um deren Übersetzung zu präsentieren.

Du hast jetzt zumindest auf die offizielle Version der ZJ hingewiesen. Interessanter wäre es, zu erfahren, wie es in der Praxis aussieht, also ob bei den ZJ reale Prügel akzeptiert werden und es wirklich nur ein "man braucht nicht" ist oder ob es generell mittlerweile völlig abgelehnt wird, zu prügeln.

Das wüsste ich auch gern.

Wir werden es wohl nicht erfahren, da die hiesigen ZJ ihre Sicht dazu nicht ausdrücken. Das passiert meiner Erfahrung nach nie. Wenn man bedenkt, dass sie (wenn ich da richtig liege) nicht lügen sollen, ist es sicher besser, sie schweigen. Natürlich wäre mir eine Aussage, dass generell nicht mehr körperlich gezüchtigt wird (und dass der, der dies tut, dafür durchaus gemaßregelt wird, wenn es herauskommt) viel lieber als diese Wand des Schweigens. Aber so ist es halt.

Also, "kleine Jungs oft und hart zu schlagen" entspricht nach meiner Kenntnis nicht dem Erziehungsverständnis der JZ.

Das ist ja auch nur der Rat der Bibel. Wenn die ZJ nicht jedem Bibelwort folgen, klingt das schon positiver. Auch wenn dann die Frage aufkommt, warum sie manchen Bibelworten bedingungslos folgen, andere aber dann nicht beachten.

Für sie sind folgende Bibelstellen in der Verbindung wichtig:

Zitat aus Eph 6:4:
Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern zieht sie auf in der Zucht und Ermahnung des Herrn!

Darum ist es für JZ wichtig, ihre kinder auf eine Weise zu Erziehen, ohne zum Zorn zu reizen.

Kol 3:21:
Ihr Väter, reizt eure Kinder nicht, damit sie den Mut nicht verlieren.

Diese paulinischen Ratschläge mildern die salomonischen Rutenverse ab.

Wie gesagt - ich denke durchaus, dass die Rutenverse ihren Sinn hatten (Betonung auf die Vergangenheit), da früher "schlecht erzogenen" Buben ("Pseudoerwachsenen, denn einen 13-Jährigen sehe ich nicht als erwachen an) der Tod drohte. Dann ist die Nothilfe, per Prügel einen Buben zum Gehorsam zu zwingen, quasi Lebensrettung, wenn er von sich aus eher widerspenstig ist. Dass ein braver Bub nicht geschlagen werden muss, versteht sich ja von selbst. Und dass man, wenn es um Leben und Tod geht, vielleicht einmal gleich zu Beginn "zulangt", damit der Bub auch "wirklich" brav ist, ist auch historisch betrachtet nachvollziehbar. Aus heutiger Sicht eben barbarisch. Und dementsprechend sind auch die Verse in den "Sprüchen" barbarisch.

... Nur warum sollten sich die missionierenden ZJ mit mir abgeben, wenn ich ganz klar nicht missioniert werden will. Und falls ich doch mit jemdandem normal reden könnte, wäre es dann auch nur ein Einzelfall. Daher fällt es mir naturgemäß schwer, zwischen Vorurteil und berechtigter Kritik zu differenzieren.

Das ist auch meiner Meinung nach schwer abgrenzbar.

Ja, eben. Und an dem eigentlich problemlos diskutablen Beispiel der Rutenverse erkennt man das Dilemma ganz gut. Es wäre simpel, wenn ein ZJ aussagen würde, dass "die ZJ" diese (wenigen) Passagen, in der es um das Züchtigen mit der Rute nur symbolisch interpretieren. Oder umgekehrt, wenn sie ehrlich sagen würden, dass sie z.B. nach Möglichkeit darauf verzichten, aber wenn es anders nicht geht, eben doch auf die Bibel zurückgreifen, was "Erziehungstipps" betrifft.
Oder auch eine Möglichkeit wäre, dass die ZJ deshalb diese Bibelratschläge nicht ausführen, da sie dadurch gegen weltliche Gesetze verstoßen würden, was sie ja nicht sollen. (usw. - es gibt viele Möglichkeiten, hier einfach nur ehrlich zu sagen, was Sache ist).
Was kommt aber? Nichts dazu, gar nichts. Wenn, dann nur indirekte Informationen wie "was ist so schlimm daran, wenn man sein Kind liebt und versucht, es so zu erziehen, dass es..." (erfundenes Zitat, dient nur als Beispiel). Dann wird die Methodik nicht erwähnt, um die es aber geht.
Oder noch beliebter ist das Ausweichen darauf, was noch schlimmer ist als mal ne Tracht Prügel - war hier nicht von einem ZJ, sondern von anderer Seite zu lesen (wenn man zwischen den Zeilen liest, also nicht so deutlich wie von mir ausgedrückt).

Ist auch alles eigentlich egal - ich kann nur hoffen, dass die ZJ nicht zu sehr auf die in der Bibel empfohlene Gewalt zurückgreifen, sondern hier ihre Heilige Schrift differenzierter und distanzierter betrachten. Und es betrifft nicht nur die ZJ, sondern alle Christen - gerade in christlichen Heimen wurde geprügelt. (Falls man sowas hier äußern darf)...

[Mez]

Nur weil du deinen Glauben auslebst, machst du dich strafbar....

Vielleicht darum?

https://www.youtube.com/watch?v=xXPWOBBSwqk

[R.F.]

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Und dass man, wenn es um Leben und Tod geht, vielleicht einmal gleich zu Beginn "zulangt", damit der Bub auch "wirklich" brav ist, ist auch historisch betrachtet nachvollziehbar. Aus heutiger Sicht eben barbarisch. Und dementsprechend sind auch die Verse in den "Sprüchen" barbarisch.
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Jawohl, dagegen sind “Lebenslänglich” oder Giftspritze geradezu schmerzfreie Maßnahmen.

Aufschlussreich ist auch, wie nicht-christliche Völker gegeneinander Krieg führen. Mit Tränen des Mitgefühls in den Augen wird der Gegner erschossen...

[Mez]

Aufschlussreich ist auch, wie nicht-christliche Völker gegeneinander Krieg führen. Mit Tränen des Mitgefühls in den Augen wird der Gegner erschossen...

So wie im 30 jährigen Krieg?

[Ziska_Deleted]

Guten Morgen!
Hier ein Artikel aus der Sicht der katholische Kirche. Sie stehen zwar nicht im Dialog mit ZJ und erkennen sie auch nicht als Christen an. Doch es geht nicht theologische Fragen, sondern um das Recht zu existieren.
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... en-jehovas

[Verlorener_Sohn]

Wehret den Anfängen!
Wohin Kommunismus in Sachen Religion und Glauben hinführen kann hat man ja schon gesehen.
Die ZJ sind zwar keine Christen, denoch muss auch ihr Recht auf Religionsausübung gewahrt bleiben.

[Novas]

Guten Morgen!
Hier ein Artikel aus der Sicht der katholische Kirche. Sie stehen zwar nicht im Dialog mit ZJ und erkennen sie auch nicht als Christen an. Doch es geht nicht theologische Fragen, sondern um das Recht zu existieren.
http://www.katholisch.de/aktuelles/aktu ... en-jehovas

Klar habt ihr ein Recht zu existieren. Wenn der Verein für Deutsche Schäferhunde oder der Berliner Golfclub existieren darf, dann ist auch Platz für die Zeugen. Doch die entscheidende Frage im Hinblick auf den christlichen Glauben ist: was ist die historische Kirche von Jesus Christus? Niemand kann sagen “ich gründe jetzt einfach mal eine neue Kirche, Ätsche-Bätsche!” ohne einen wirklichen historischen Bezug zur Quelle und zur apostolischen Gemeinschaft. es mag viele Denominationen und christliche Gruppierungen geben, aber es gibt nur eine Kirche, weil es nur einen mystischen Leib Christi gibt (corpus Christi mysticum) ”Denn wie der Leib eine Einheit ist, doch viele Glieder hat, alle Glieder des Leibes aber, obgleich es viele sind, eine Einheit bilden: so ist es auch mit Christus. Durch den Geist wurden wir in der Taufe alle in einen einzigen Leib aufgenommen.” (1.Korinther 12,27)



Nur eine Person hat das Recht eine neue Kirche zu gründen: Christus selbst, wenn er wiederkehrt. Doch kein Mensch ist autorisiert in seinem Namen ungefragt eine neue Kirche zu gründen. Wohl oder übel müssen wir die Geschichte studieren und Quellenforschung betreiben, um die wahre Kirche zu ermitteln. Von dieser Frage abgesehen, die ich für absolut zentral halte und jeder Christ ernsthaft durchdenken sollte, sollte man jedem Menschen die Wahrheit in Liebe sagen. Hetze gegen die ZJ ist nicht nur unchristlich, sondern auf diese Weise vergibt man die Chance sie mit Weisheit und schöner Ermahnung zur wahren Gemeinschaft des Herrn hinzuführen, sodass sie zur Fülle der Wahrheit gelangen und sich nicht nur mit ein paar Wahrheitsfragmenten zufrieden geben müssen. Damit sind die Jünger Jesu beauftragt. Außerdem glaube ich daran, dass ausnahmslos jeder Mensch - ohne irgendeine spezielle Vorleistung - von Gott geliebt wird: Jesus spricht von einem rundum und allumfassend liebenden Gott.

Ihr seid von Gott geliebt.
Kolosser 3,12

Diese Botschaft predige ich allen Menschen, denen ich begegne

Wehret den Anfängen! Wohin Kommunismus in Sachen Religion und Glauben hinführen kann hat man ja schon gesehen. Die ZJ sind zwar keine Christen, denoch muss auch ihr Recht auf Religionsausübung gewahrt bleiben.

Der Kommunismus ist desaströs gescheitert, aber der Herr nutzt selbst das:

Als zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts der Kommunismus und damit eine atheistische Staatsideologie über immer weitere Teile Osteuropas zu herrschen begann, flohen neben anderen auch viele Orthodoxe Christen in den Westen Europas. Wie auch meine Großeltern fragten sie sich, warum Gott ihnen dieses Schicksal auferlegt habe. Am Ende ihres Lebens hatten sie jedoch geistlich erkannt, dass einer der Gründe dafür offensichtlich der Wille Gottes war, dass die Menschen in Westeuropa durch sie die Heilige Orthodoxie kennen lernen konnten. Denn mit den russischen Emigranten und später der Arbeitsmigration aus Griechenland und Serbien kam auch die orthodoxe Kirche nach Westeuropa und auch nach Deutschland. Zwar hatte es schon vorher orthodoxe Christen und Kirchen hier gegeben, doch waren sie nur verschwindend klein und eng an die deutschen Fürstenhöfe verbunden. Nun aber kamen "ganz normale" orthodoxe Menschen, Einfache und Gebildete hierher, die auch bald in der Schule, den Universitäten und der Arbeitswelt anzutreffen waren. Sie bewahrten in ihren Familien und Kirchen den mitgebrachten angestammten Orthodoxen Glauben. Oft war er das Einzige, was sie aus ihrer Heimat in die Fremde, in die Diaspora, hatten hinüber retten können.

Schon bald begannen sich auch Freunde und Bekannte für die Orthodoxie zu interessieren. Obschon diese Menschen aus den Nationen der Gastländer kamen und eine ganz eigene Kultur und andere Mentalität mit in die orthodoxen Gemeinden der Emigranten und Gastarbeiter brachten, führte und führt unser Herr Jesus Christus durch das Wirken des Heiligen Geist an ihnen nach wie vor dasselbe Werk durch, wie an den Griechen, Russen, Serben, Rumänen, Syrern und Libanesen zu der Zeit, als das Evangelium in ihre Länder kam und zieht die Seelen und Herzen vieler, die in nicht-orthodoxen Gesellschaften geboren wurden, zur Orthodoxen Kirche. Ihre Berichte darüber, wie sie im Einzelnen auf der Suche nach der Gegenwart Christi in ihrem Leben zur Orthodoxen Kirche gekommen sind, gleicht oftmals einem bunten Teppich, der aus den wunderbaren Wirkungsweisen der Göttlichen Gnade und dem Mysterium der Sehnsucht des menschlichen Herzen gewebt wurde. [...]

Und viele werden kommen von Osten und Westen: Wege zur Orthodoxie

Das zeigt: auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen. Die Menschen geben sich sehr viel Mühe gegen den göttlichen Heilswillen zu arbeiten - und sie lassen sich immer wieder irgendwelche neuen glorreichen Sabotageaktionen einfallen - aber am Ende triumphiert er trotzdem