Allmacht

[Halman]

Gott kann nicht alles Leid der Welt verhindern. Er hat zwar unbegrenzte schöpferische Macht, nichts ist ihm da unmöglich. Aber es fehlt ihm die Macht, seine Schöpfung zu kontrollieren.
Schuld daran ist, wie die Bibel sagt, vor allem das Geschöpf Satan, ein großer und sehr mächtiger Engel, der mit List die ersten Menschen zu Fall gebracht hat und nach der Auferstehung Jesu mit einem Drittel der Engel auf die Erde kam. Und wir können in der Geschichte und Kirchengeschichte lesen, wie grausam er da gewütet hat. Das Leid durch Satan hat sein größtes Ausmaß bekommen, als er aus dem Himmel verwiesen wurde:

Im altgriechischen Grundtext wird Gott 130 mal Pantokrátōr (Παντοκράτωρ) genannt, was Allherrscher bedeutet.

In meinen Beitrag vom 14. Jan 2015, 22:31 hatte ich geschrieben:
Der im hebräisch[-aramäischen] Tanach (AT) unsprünglich gebrauchte Titel lautet Él Schaddáj (אֵל שַׁדַּי) und bedeutet in etwa »Der Gott, der mehr als genug ist« und drückt vermutlich die Überfülle seiner Macht aus. El Schaddaj hat mehr als genug macht, um das Rote Meer zu teilen und Israel zu retten und kann sich als "schrecklich mächtiger Gott" erweisen; er hat mehr als genug Macht um zu rufen: »Es werde Licht!«, uns so das Universum creatio ex nihilo zu erschaffen.

Wie verstehst Du diese Gedanken?

Ich denke nicht, dass sich die Bibel ins Allmachtsparadoxon verstrickt und zwar deshalb, weil die Bibel meiner Meinung nach keine abstrakt-philosophischen Aussagen tätigt. Vielmehr geht es darum zum Ausdruck zu bringen, dass Gott mehr als genug Macht besitzt, Wunder zu wirken und so wunderbare Dinge zu vollbringen, die nach menschlichem Ermessen unmöglich sind (s. hierzu mein Beitrag vom Di 17. Feb 2015, 00:21).

Ferner verweise ich auf folgendes Buchzitat:

Zitat aus Jan Bauke Ruegg - Die Allmacht Gottes:
Die Entwicklung vom hebräischen pl ', das ursprünglich Ereignisse und Dinge bezeichnet, die für den Menschen (physisch) zu schwer und darum »wunderbar«, überwiegend aber für die Schilderung eines konkreten Rettungshandelns Gottes (Jahwes) ... lateinischen impossibile ist — gesamthafl gesehen und geurteilt — ein großangelegter
Abstraktionsprozeß, in dem die ursprüngliche Situationsbezogenheit des hebräischen Verbs völlig verlorengeht.

Nach meinem Verständnis geht es in den oben verlinkten Bibelstellen stehts um konkrete Situationen, in denen Gott durch Wunder sein Rettungshandeln bewirkt. Diese Deutung passt auch zu den ursprünglichen hebräischen Begriffen, wie Jehwáh zevaʼṓth (יְהוָה צְבָאוֹת) - „HERR“ [der] Herrscharen und Él Schaddáj (אל שדי), was vermutlich den Gedanken »Der Gott, der mehr als genug ist« vermittelt. Der griechische Begriff lautet Pantokrátōr (Allherrscher).
Die Bibel verkündet uns einen allgewaltigen und allherrschenden Gott, dessen Überfülle an Macht mehr als genug ist, dessen "Wort" stehts Wirklichkeit ist und in jeder konkreten Situation sein Rettungshandeln bewirken kann.
Dieser biblische "Allmachtsbegriff" wurde durch die Übersetzung des biblischen Grundtextes immer mehr abstrahiert, womit eine Bedeutungsverschiebung einher ging (Ausformung durch augustinische Theologie).

[Zippo]

Hallo Halman,

danke, dür deine Ausführungen. Du hast ja einiges zu diesem Thema gelesen. Da kann ich leider nicht mithalten. Ich habe nur über dieses Thema nachgedacht. Grund dafür waren eigene Probleme und das Lesen der Kirchengeschichte. Da mußte irgendwie eine Antwort her. Vielleicht können wir diese gemeinsam in diesem Beitrag erörtern.

Du schreibst:

Es liegt nach meinem bescheidenen Verständnis in Gottes Natur, weil Gott garantiert, dass uns nichts von seiner Liebe trennen kann. Dazu muss er seine allgewaltige Macht behalten.
Paulus war gem. Rö 8:38-39 davon überzeugt:
38 Denn ich bin gewiss, dass weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges, 39 weder Hohes noch Tiefes noch irgendeine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Das ist ein gewaltiger Satz. Nichts kann uns trennen von der Liebe Gottes. Die Liebe ist der Wunsch Gottes,denen, die er liebt Gutes zu tun. Und doch ist gerade an guten aufrechten Christen soviel Unrecht geschehen. Sie sind wilden Tieren vorgeworfen worden, sie wurden verbrannt, gefoltert und ertränkt usw. Ich selbst hatte schwere Depressionen und habe mich auch nicht immer von Gott geliebt gefühlt. Die Depressionen waren Einwirkungen dämonischer Mächte, das habe ich irgendwann begriffen. Und Gott bat mich Geduld zu haben. Hebr 10, 35-36. Ich war in dieser Zeit auch nicht immer nett, habe Bibeln zerrissen und Gott bleidigt, weil er nicht fähig war, diese Angriffe zu stoppen. Aber Gottes Liebe hat mich nicht verlassen. Immer wieder hat er mich zurückgeholt , die Bitterkeit von mir genommen und so war ich in der Lage , den Weg weiterzugehen.

Natürlich macht man sich in solchen Zeiten Gedanken über Gottes Allmacht und fragt sich, wie es kommt daß Satan solche Macht hat.

Als Gott dem Teufel befahl Hiobs Leben zu schonen, hielt sich der Teufel daran. Und solange Gottes Segen Hiob schützte, konnte der Teufel ihm nichts anhaben.

Satan hat sich zur damaligen Zeit noch in dem Gefolge Gottes aufgehalten und hat sich mit seinem Schöpfer arrangiert. Die ganze Himmelswelt hat zugeschaut und Hiobs Gedanken verraten, daß Gott auch mit ihm war. In diesem Moment wäre es schwer gewesen über den Befehl Gottes hinauszugehen, ohne sich mit der ganzen Himmelswelt anzulegen. Das hat Satan unterlassen, aber später, als Satan des Himmels verwiesen wurde, hat er seinen Krieg gegen Gott und seine Geliebten mit unnachgiebiger Härte weitergeführt. Da betätigt sich Gott manchmal nur als Allherrscher über die Seelen. Das heißt Gott entscheidet, wo Menschenseelen hinkommen.

Wie mächtig ist GOTT Deinem Verständnis nach mindestens?

Gott ist für mich allmächtig. Weil er jeden seiner Pläne umsetzen kann. Das bezeugen auch die meisten Bibelverse zum Thema "Omnipotenz" . Manche Pläne lassen sich sofort umsetzen, manche Pläne erfordern Zeit. Schöpferisch hat Gott unbegrenzete Möglichkeiten , er kann schaffen was er will Ps 115,3. Unsere Schöpfung hat Gott in 6 Tagen geschaffen.
Was die Vernichtung Satans angeht, die er in 1 Mo 3,15 ankündigt, dauert es nun schon Jahrtausende. Aber nach dem Endzeitlichen Kampf, wie er in der Offenbarung beschrieben wird, ist seine Kraft fast verbraucht und ein einziger Engel kann ihn abführen. Off 20.

Liebe Grüsse Thomas

[NIS]

Namen könnten manchmal eine Täuschung sein, oder?

[Pflanzenfreak]

Allmacht hieße also, wenn jemand ALLE seine Ziele auch gegen Widerstände durchsetzen kann.

...das passt doch!

Gott kann nicht alles Leid der Welt verhindern.

... ich bin mir sicher daß ER das kann. ER hat Gründe es nicht zu tun. ER sieht in die Herzen der Menschen und er kennt die Zusammenhänge. Er ist um ein so unvorstellbares größer als wir es uns ausdenken können. Wir verstehen Vieles nicht, aber einmal werden wir es erfahren. Daran glaube ich.

[NIS]

TESSILITATIS INSOLVENUVIS IKOLLATETATIA TOTALUTOREM SENIMQUAM.
AMEN

Wirke!

[Pflanzenfreak]

TESSILITATIS INSOLVENUVIS IKOLLATETATIA TOTALUTOREM SENIMQUAM.
AMEN

Wirke!

... kannst Du das bitte auch in Deutsch?

[NIS]

TESSILITATIS INSOLVENUVIS IKOLLATETATIA TOTALUTOREM SENIMQUAM.
AMEN

Wirke!

... kannst Du das bitte auch in Deutsch?

Hi Pflanzenfreak!
Ich habe keine Ahnung, wie ich diese Wort übersetzen sollte... Man kann die Worte nicht verstehen, aber fühlen!

Ich glaube, es sind allmächtige Worte.
Amen

[Zippo]

Hallo zusammen,

Pflanzenfreak schreibt:

Gott kann nicht alles Leid der Welt verhindern.

... ich bin mir sicher daß ER das kann. ER hat Gründe es nicht zu tun. ER sieht in die Herzen der Menschen und er kennt die Zusammenhänge. Er ist um ein so unvorstellbares größer als wir es uns ausdenken können. Wir verstehen Vieles nicht, aber einmal werden wir es erfahren. Daran glaube ich.

Warum bist du dir sicher ? Und welche Gründe hat Gott, unbarmherziges , unnötiges Leid nicht wegzunehmen ?

Ich verstehe ja, daß du unseren Gott groß machen willst, aber eigentlich erreichst du das Gegenteil. Gott wird ja letztlich für alles Leid der Welt irgendwie verantwortlich gemacht. Atheisten , wie Josi werfen ihm Unterlassungssünde vor und wenn Allmacht so definiert wird, ,wie viele Christen es aus dem Bauch heraus tun, dann müßte ich ihm leider Recht geben.

Stell dir mal so ein richtig schweres Leid vor. Du wirst als junges Mädchen aus deinem behüteten Elternhaus gerissen. Man stopft dich bei großer Kälte in einen Eisenbahnwagon. Es ist ein Güterwagen und in dem Wagon sind schon so viele, daß kaum noch einer reinpasst. Draußen die Soldaten mit Maschinengewehren. Dann setzt sich der Zug in Bewegung und rollt in Richtung Auschwitz. Ein Massenvernichtungslager, wo die einzige Gnade, die man dir antut, die Vernichtung in der Gaskammer sein wird.

Gott schaut bei alldem nur schweigend zu . Deine Gebete bleiben unerhört. Was wirst du in solch einer Situation über Gott denken ? Nehmen wir mal an , du bist zu diesem Zeitpunkt gläubig, dann denkst du: Gott , warum läßt du das zu ? Wo sind meine Eltern, wo fahren wir hin ? Warum geschieht uns das alles ?

Was würdest du Menschen, die in solch einer Not sind, für eine Antwort geben ? Würdest du sagen, Gott wird schon wissen warum, mach dir keine Sorgen ?

Ich würde sagen, daß solche Grausamkeit von Satan herrührt, der die Menschen zu solchen Werken verführt hat. Für eine gewisse Zeit hat er die Macht erlangt und herrscht.
Das würde aber bedeuten, daß Gott nicht die Möglichkeit hat, ihm sofort die Macht zu nehmen. Er bzw. seine Engel brauchen ein paar Jahre , um Satan und seine Engel aus Deutschland zu vertreiben.
Denn Gott kämpft nicht selbst, er befiehlt seinen Engeln, daß sie kämpfen sollen. Dan 10

12 Und er sprach zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel; denn von dem ersten Tage an, als du von Herzen begehrtest zu verstehen und anfingst, dich zu demütigen vor deinem Gott, wurden deine Worte erhört, und ich wollte kommen um deiner Worte willen. 13 Aber der Engelfürst des Königreichs Persien hat mir einundzwanzig Tage widerstanden; und siehe, Michael, einer der Ersten unter den Engelfürsten, kam mir zu Hilfe, und ihm überließ ich den Kampf mit dem Engelfürsten des Königreichs Persien. 14 Nun aber komme ich, um dir Bericht zu geben, wie es deinem Volk gehen wird am Ende der Tage; denn das Gesicht gilt erst ferner Zeit. 15 Und als er das alles mit mir redete, neigte ich mein Angesicht zur Erde und schwieg still. 16 Und siehe, einer, der einem Menschen gleich war, rührte meine Lippen an. Da tat ich meinen Mund auf und redete und sprach zu dem, der vor mir stand: Mein Herr, meine Glieder bebten, als ich das Gesicht hatte, und es war keine Kraft mehr in mir. 17 Wie kann der Knecht meines Herrn mit meinem Herrn reden, da auch jetzt noch keine Kraft in mir ist und mir der Atem fehlt? 18 Da rührte mich abermals der an, der aussah wie ein Mensch, und stärkte mich 19 und sprach: Fürchte dich nicht, du von Gott Geliebter! Friede sei mit dir! Sei getrost, sei getrost! Und als er mit mir redete, sah ich mich gestärkt und sprach: Mein Herr, rede; denn du hast mich gestärkt. 20 Und er sprach: Weißt du, warum ich zu dir gekommen bin? Und jetzt muss ich wieder hin und mit dem Engelfürsten von Persien kämpfen; und wenn ich das hinter mich gebracht habe, siehe, dann wird der Engelfürst von Griechenland kommen. 21 Doch zuvor will ich dir kundtun, was geschrieben ist im Buch der Wahrheit. Und es ist keiner, der mir hilft gegen jene, außer eurem Engelfürsten Michael.

Liebe Grüsse Thomas

[closs]

Das würde aber bedeuten, daß Gott nicht die Möglichkeit hat, ihm sofort die Macht zu nehmen.

Das bedeutet es NICHT.

Zunächst: Für den Einzelnen ist es dasselbe, ob er in Auschwitz vergast wird oder bei einem "normalen" Autounfall verbrennt - jeder Mensch stirbt als Einzelner. - Insofern wäre Deine Frage dahin auszudehnen, warum es ÜBERHAUPT Leid gibt - das fängt bereits beim Zahnarzt an.

Die nächste Frage wäre: Was ist eigentlich "Leid"? - Und was ist überhaupt "das Dasein"?
Käme man hier zur Antwort, dass "das Dasein" nichts anderes als "das Fürstentum der Welt ist", also der primäre Machtbereich des Satans, UND dass Leid Ausdruck dieser Entfernung von Gott ist, wäre damit ebenfalls beantwortet, warum Gott nicht bzw. nicht gleich eingreift.

Leid gibt es erst seit dem Sündenfall - die Frau soll unter Schmerzen gebähren und der Mann soll auch dem Acker buckeln - gab es vorher nicht, weil vorher kein Anlass für Leid war.

Ich glaube also nicht, dass die Allmachts-Frage Gottes daran festmachbar ist - eher die Theodizee-Frage, die man aber sehr wohl, zumindeste theoretisch, beantworten kann.

[Pflanzenfreak]

Warum bist du dir sicher ? Und welche Gründe hat Gott, unbarmherziges , unnötiges Leid nicht wegzunehmen ?

... ich weiß nicht wofür das Leid das Jemand erlebt gut ist. Ich weiß es nicht mal bei meinem eigenen Leid. Ich vertraue einfach, daß ich es nicht umsonst erleiden muß. Aber, ich spüre, daß ich mit meinem Leid nicht mir selbst überlassen bin, sondern daß da Jemand/Etwas ist, was mir Kraft gibt es durchzustehen und auszuhalten.

Ich verstehe ja, daß du unseren Gott groß machen willst, aber eigentlich erreichst du das Gegenteil.

...ich brauche Gott nicht groß machen, ich erlebe IHN groß.

Gott wird ja letztlich für alles Leid der Welt irgendwie verantwortlich gemacht. Atheisten , wie Josi werfen ihm Unterlassungssünde vor und wenn Allmacht so definiert wird, ,wie viele Christen es aus dem Bauch heraus tun, dann müßte ich ihm leider Recht geben.

... dieses Problem kann ich nicht lösen. Dazu bin ich viel zu klein.

Stell dir mal so ein richtig schweres Leid vor. Du wirst als junges Mädchen aus deinem behüteten Elternhaus gerissen. Man stopft dich bei großer Kälte in einen Eisenbahnwagon. Es ist ein Güterwagen und in dem Wagon sind schon so viele, daß kaum noch einer reinpasst. Draußen die Soldaten mit Maschinengewehren. Dann setzt sich der Zug in Bewegung und rollt in Richtung Auschwitz. Ein Massenvernichtungslager, wo die einzige Gnade, die man dir antut, die Vernichtung in der Gaskammer sein wird.

... das ist unglaublich schrecklich. Und es gibt auf dieser Welt noch so viel mehr schreckliches Leid und Elend. Ich habe keine Antworten darauf und auch keine Lösungen. Ich kann nur sagen, daß ich in dem was mir zugemutet wird den Halt bekomme den ich brauche.

Gott schaut bei alldem nur schweigend zu . Deine Gebete bleiben unerhört.

... das denkst Du Dir, daß es so war. Wie es den Menschen damit tatsächlich erging weißt Du nicht, denn sie können es Dir nicht mehr sagen.

würdest du Menschen, die in solch einer Not sind, für eine Antwort geben ? Würdest du sagen, Gott wird schon wissen warum, mach dir keine Sorgen ?

[/quote]
...niemals würde ich einen solchen Stuß reden und damit auch noch in der Wunde bohren.

Also nochmal zusammenfassend: ich habe keine Antwort. Das kann ich frank und frei zugeben. Ich würde mir auch keine zurechtzimmern. Ich weiß nur aus meiner Erfahrung, (und da kann ich für Niemanden sonst sprechen) daß ich meinem Leid nicht einfach nur so ausgeliefert war und bin, sondern daß da wer ist, der mit mir hindurchgeht und mich nicht alleine läßt.
Wenn sich meine Kind den Kopf an die Türkante anschlägt kann ich ihm den Schmerz auch nicht wegnehmen. Aber ich kann bei ihm sein, so daß es sich nicht alleine fühlt bis es ihm wieder besser geht.