Und? Was möchte fini mir damit verklickern? Werde konkret oder lasse es bleiben.fin hat geschrieben:Hemul hat geschrieben:Wieso das denn?Helmuth hat geschrieben:Die Sterndeuter machen auch mir Kopfzerbrechen.Hemul hat geschrieben:Wenn die Bibel sich selbst nicht widerspricht ist sie "authentisch". Widerspricht sie sich aber hat jemand daran "gedreht". Gott hat übringens versprochen seine Hand über sein Wort zu halten, nachzulesen in Jesaja 40:8.
fin hat geschrieben:..
Lukas 2,39 legt aber nahe, daß Maria und Josef mit der Weihehandlung in Jerusalem alle "erforderlichen Gesetze des Herrn" vollbracht hätten, um dann nach Nazareth zurückzukehren. Das läßt sich nicht einfach unter den Teppich kehren, meine ich.
Rembremerding hat geschrieben:
Im kleinen Nazareth wird es für einen Bauhandwerker kaum genügend Arbeit gegeben haben, um seine Familie zu unterhalten. Für Josef und Jesus kann es deshalb eine besondere Fügung gewesen sein, dass das nur eine Gehstunde entfernte Sepphoris wieder aufgebaut wurde. Dies bedeutete auf Jahre hinaus Arbeit und Einkommen, zumal Jesus nach dem Tode Josefs dessen Stelle als Familienoberhaupt übernahm. Seine Pflicht war es nun die Familie durch Arbeit zu ernähren. All dies kann durchaus zu dem Schluss führen, dass Josef und Jesus in Sepphoris arbeiteten.
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Halman hat geschrieben:
* @Raiauer
Falls das Todesdatum von Herodes dem Großen nicht auf das 4. v. Chr. fällt, sondern auf das Jahr 1. v. Chr. und Herodes' Todestag auf dem 2. Schevat (26. Januar, wenn ich richtig gerechnet habe) fällt, dann fällt er näherungsweise in die Zeit, in der die Weisen aus dem Osten bei ihm waren. Dann wären Joseph und Maria nur sehr kurz in Ägypten gewesen. Irgendwie erscheint mir dies unplausibel. Kannst Du mir weiterhelfen?
Raiauer hat geschrieben:fin hat geschrieben: Lukas 2,39 legt aber nahe, daß Maria und Josef mit der Weihehandlung in Jerusalem alle "erforderlichen Gesetze des Herrn" vollbracht hätten, um dann nach Nazareth zurückzukehren. Das läßt sich nicht einfach unter den Teppich kehren, meine ich.
Hallo Fin ... das hast du richtig erkannt. Lukas erwähnt nicht den " Abstecher " nach Ägypten, sondern es erscheint so dass sie gleich nach den Opfern nach Nazareth zurückkehrten.
Nein, das weiß man nicht, sondern nimmt es an, da aus Matthäus klar hervorgeht, daß Maria und Josef ihr Kind in Betlehem zur Welt brachten und zeitversetzt der Besuch der Weisen (magoi) aus dem Morgenland erfolgte.Raiauer hat geschrieben: Weil wir aber den Bericht von Matthäus haben, wissen wir dass sie nochmals zurück reisten nach Bethlehem.
Genau, das erscheint fragwürdig.Raiauer hat geschrieben: Den Bericht von Matthäus kann man nicht in die Zeit unterbringen,von der Lukas berichtet. Das würde bedeuten, dass der Besuch der Astrologen, der Kindermord und die die Reise nach Ägypten und Rückreise nach Jerusalem, alles innerhalb dieser 40 Tage stattfand.
Ja, das entspricht logischen Schlußfolgerungen.Raiauer hat geschrieben: Die andere Variante, dass die Astrologen sie in Nazareth besucht haben, passt auch nicht ins Bild. Jesus wäre in Nazareth in Sicherheit gewesen und es bestünde kein Grund zur Flucht nach Ägypten.
Ja, diese Art Verbindung scheint die einzige sinnvolle Lösung zu sein. Es gibt jedoch eine Alternative, die besagten Widerspruch auflöst, allerdings das klassische Bild aufbricht. Es handelt sich dabei um eine antroposophische Sichtweise. Ich habe im Netz folgenden Artikel dazu gefunden, Geheimnisse um Jesu, wobei diese Verlinkung nur als Ergänzung gedacht ist und nicht notwendiger Weise meiner eigenen Ausrichtung entspricht.Raiauer hat geschrieben: Um beide Berichte harmonisieren zu können, muss man den Matthäusbericht hier einfügen.
Raiauer hat geschrieben:Mir erscheint dass Aufbrechen der astrologen auch ziemlich plötzlich. Sie sehen den Stern und los gehts nach jerusalem?
Die Verschiebung um ein Jahr erscheint mir plausibel, allerdings können wir das Todesjahr von Herodes dem Großen nicht beliebig in die Zukunft verschieben.Raiauer hat geschrieben:Halman hat geschrieben:
* @Raiauer
Falls das Todesdatum von Herodes dem Großen nicht auf das 4. v. Chr. fällt, sondern auf das Jahr 1. v. Chr. und Herodes' Todestag auf dem 2. Schevat (26. Januar, wenn ich richtig gerechnet habe) fällt, dann fällt er näherungsweise in die Zeit, in der die Weisen aus dem Osten bei ihm waren. Dann wären Joseph und Maria nur sehr kurz in Ägypten gewesen. Irgendwie erscheint mir dies unplausibel. Kannst Du mir weiterhelfen?
Hallo Halman....okay, hab die Problematik erkannt. Hatte ich bisher auch noch nicht auf den Schirm, danke dafür. Das würde bedeuten, Jesus wäre bei dem Besuch der Astrologen ungefähr 3 Monate alt gewesen. Eine andere Variante könnte noch ins Spiel kommen. Herodes ließ die Kinder im Alter von zwei Jahren und darunter umbringen. Das erscheint mir sehr unvernünftig zu sein, wenn die Astrologen ihm gesagt hätten, dass das Kind etwa 4 Monte alt ist. Könnte es sein( auch im rechnerischen Rahmen) dass man noch ein Jahr nach hinten schieben könnte. Also dass Jesus 15 Monate alt war? Was hälst du davon? Man käme dann näher an die 2 Jahre heran. Mir erscheint dass Aufbrechen der astrologen auch ziemlich plötzlich. Sie sehen den Stern und los gehts nach jerusalem? Es könnte doch auch so sein: Sie sehen einen besonderes Sternbild. Sie fangen an untereinander darüber zu diskutieren. Die Reisegruppe bildet sich. Sie stellen Nachforschungen an und stoßen dabei auf die Messiasglaube der Juden. Sie beschäftigen sich mit der Danielprophezeiung über das Erscheinen des Messias und die Rechnung dazu. Sie mussten jüdische Gelehrte dazu befragen. Schliesslich sind sie überzeugt dass der Messias der Juden geboren wurde. Ein Jahr nach seiner Geburt reisen sie Richtung Jerusalem. Die Frage ensteht: warum sie in Babylon nicht auch von Bethlehem erfahren haben und gleich dahin reisen. Aber der Stern führt sie ja nach Jerussalem. Das könnte man mit Hintergrundspieler Satan erklären.Vielleicht haben die Juden in Babylon sich auch geweigert Infos rauszurücken. Viele Variablen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass sie dort in Babylon gehockt haben und schon auf den Stern über den Messias gewartet haben und sofort los sind. Das klingt auch nicht plausibel. Also was hältst du von dieser Einjahr- Vorbereitungs- und Nachforschungszeit? .....LG Rainer
Eine alternative Möglichkeit wäre, Jesu Geburt um ein Jahr in die Vergangenheit zu verschieben. Dann würde die Ermordung der kleinen Kinder in Bethlehem und der Tod von Herodes dem Großen nicht beinahe zusammenfallen müssen.Datum seines Todes. In Verbindung mit dem Zeitpunkt seines Todes erhebt sich ein Problem. Nach einigen Chronologen starb er im Jahre 5 oder 4 v. u. Z. Sie stützen ihre Chronologie zu einem großen Teil auf den Geschichtsschreiber Josephus. Josephus berechnete den Zeitpunkt, zu dem Herodes von Rom zum König ernannt wurde, nach Konsulatsjahren, das heißt, er ordnete das Ereignis in die Amtszeit bestimmter römischer Konsuln ein. Demnach fiele Herodes’ Ernennung zum König in das Jahr 40 v. u. Z., doch nach Appianos, einem anderen Historiker, fiele das Ereignis in das Jahr 39 v. u. Z. Nach der gleichen Methode wäre laut Josephus die Eroberung Jerusalems durch Herodes auf 37 v. u. Z. anzusetzen, andererseits schreibt er aber auch, daß sich dies 27 Jahre nach der Eroberung der Stadt durch Pompejus (die im Jahre 63 v. u. Z. gelang) ereignet habe (Jüdische Altertümer, 14. Buch, Kap. 16, Abs. 4). Hiernach wäre 36 v. u. Z. das Datum der Einnahme der Stadt Jerusalem durch Herodes. Herodes starb nun gemäß den Angaben des Josephus 37 Jahre nach seiner Ernennung zum König durch die Römer und 34 Jahre nach der Einnahme Jerusalems (Jüdische Altertümer, 17. Buch, Kap. 8, Abs. 1). Das Datum seines Todes ist also auf 2 oder vielleicht auch auf 1 v. u. Z. anzusetzen.
Wahrscheinlich rechnete der jüdische Geschichtsschreiber Josephus die Regierungszeit der Könige von Judäa jeweils vom Jahr der Thronbesteigung an, wie man es im Falle der Könige aus der Linie Davids getan hatte. Wenn Herodes im Jahre 40 v. u. Z. von Rom zum König ernannt wurde, hätte sein erstes Regierungsjahr von Nisan 39 bis Nisan 38 v. u. Z. gedauert; hätte sein erstes Regierungsjahr von dem Zeitpunkt an gezählt, als er Jerusalem eroberte, nämlich von 37 (oder 36) v. u. Z. an, dann hätte es dementsprechend Nisan 36 (oder 35) v. u. Z. begonnen. Wenn also — wie Josephus schreibt — Herodes 37 Jahre nach seiner Ernennung durch Rom und 34 Jahre nach seiner Eroberung Jerusalems starb und wenn diese Jahre in jedem Fall gemäß dem Regierungsjahr gerechnet werden, dann fiele sein Tod in das Jahr 1 v. u. Z. W. E. Filmer erhärtet das, indem er schreibt, das Zeugnis der jüdischen Überlieferung deute darauf hin, daß Herodes am 2. Schebat (der Monat Schebat entspricht in unserem Kalender dem Januar/Februar) starb (The Journal of Theological Studies, herausgegeben von H. Chadwick und H. Sparks, Oxford 1966, Bd. XVII, S. 284).
Gemäß Josephus starb Herodes nicht lange nach einer Mondfinsternis und vor einem Passah (Jüdische Altertümer, 17. Buch, Kap. 6, Abs. 4; Kap. 9, Abs. 3). Da am 11. März 4 v. u. Z. (nach dem Julianischen Kalender 13. März) eine Mondfinsternis stattfand, haben einige gefolgert, Josephus habe diese Finsternis gemeint.
Andererseits ereignete sich im Jahre 1 v. u. Z., etwa drei Monate vor dem Passah, eine totale Mondfinsternis, wohingegen die Finsternis im Jahre 4 v. u. Z. nur eine partielle war. Die totale Finsternis im Jahre 1 v. u. Z. trat am 8. Januar (gemäß dem Julianischen Kalender am 10. Januar) auf, 18 Tage vor dem 2. Schebat, dem überlieferten Todestag des Herodes. Eine weitere (partielle) Finsternis ereignete sich am 27. Dezember 1 v. u. Z. (gemäß dem Julianischen Kalender 29. Dezember). (...)
Noch eine andere Rechenmethode geht von dem Alter des Herodes zur Zeit seines Todes aus. Laut Josephus wurde er etwa 70 Jahre alt. Im Alter von 15 Jahren habe er seine Ernennung zum Statthalter von Galiläa erhalten (die man gewöhnlich in das Jahr 47 v. u. Z. datiert), doch Gelehrte halten dies für einen Irrtum, 25 Jahre seien offensichtlich gemeint (Jüdische Altertümer, 17. Buch, Kap. 6, Abs. 1; 14. Buch, Kap. 9, Abs. 2). Demgemäß starb Herodes im Jahre 2 oder 1 v. u. Z. Wir müssen allerdings im Sinn behalten, daß Josephus beim Datieren von Ereignissen widersprüchliche Angaben macht und deshalb nicht die zuverlässigste Quelle ist. Den zuverlässigsten Aufschluß finden wir in der Bibel.
Nachweislich starb Herodes im Jahre 1 v. u. Z. Nach dem Bericht des Bibelschreibers und Historikers Lukas fing Johannes im 15. Jahr des Tiberius Cäsar an zu taufen (Luk 3:1-3). Augustus starb am 17. August 14 u. Z. Am 15. September wurde Tiberius vom römischen Senat zum Kaiser ernannt. Die Römer verwandten kein System mit Antrittsjahren; folglich dauerte das 15. Jahr von der zweiten Hälfte des Jahres 28 u. Z. bis zur zweiten Hälfte des Jahres 29 u. Z. Johannes war 6 Monate älter als Jesus und begann seinen Dienst (offensichtlich im Frühling des Jahres) vor ihm als sein Vorläufer oder Wegbereiter (Luk 1:35, 36). Jesus, der — wie aus der Bibel hervorgeht — im Herbst des Jahres geboren wurde, war etwa 30 Jahre alt, als er zu Johannes kam, um sich taufen zu lassen (Luk 3:21-23). Demnach wurde er höchstwahrscheinlich im Herbst, etwa im Oktober 29 u. Z., getauft. Wenn man 30 Jahre zurückrechnet, kommt man auf den Herbst des Jahres 2 v. u. Z. als den Zeitpunkt der Menschwerdung des Sohnes Gottes. ...
fin hat geschrieben:
Möglicherweise bringt diese Recherche mehr Licht in die Sache:
Magoi von Ekbatana
Diese Aussage ist doch völliger Nonsens. Mir ist auch nicht ersichtlich, wie man darauf kommt. In der Bibel steht das keineswegs. Falls dieser Zusammenhang irgendwie traditionell überliefert wäre (was ja nicht erwähnt wird), sagt das auch erst mal nicht viel aus. Spätere Überlieferungen können durchaus künstliche Rekonstruktions- und Ergänzungsversuche zu Legitimationszwecken sein.Das Buch Esther bestätigt, welche Planeten die Geburt Jesu an- bzw. verkündigten, denn "Esther" ist gleich "Venus"; "Mardochai" ist gleich "Jupiter"!
Könnte es sein, dass der Autor des Matthäus Evangeliums, oder ein Anderer, es so hat aussehen lassen, als würde die Prophezeiung in Erfüllung gehen?ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Naja, dass die Magoi aus dem Matthäus Evangelium irgendwie mit der Prophezeiung Daniels in Verbindung stehen, halte ich für mehr als wahrscheinlich...
Pluto hat geschrieben:Könnte es sein, dass der Autor des Matthäus Evangeliums, oder ein Anderer, es so hat aussehen lassen, als würde die Prophezeiung in Erfüllung gehen?
Möglich, oder?
Dass der Stern wandert, wird nirgends erwähnt. Das Interessanteste an Jesu Geburt ist allerdings der Logik-Fehler der Autoren: Gemäß Matthäus kommen einerseits die Magier selbst aus dem Osten, erblicken andererseits aber auch Jesu Stern im Osten.ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Schon allein die Erscheinung des wandernden Sterns spräche eher dagegen,
