Pluto hat geschrieben:Halman hat geschrieben:Konnte ich mit meinen Ausführungen nicht zeigen, dass das Lukasevangelium ebenfalls eine ernstzunehmende historische Quelle ist?
Nein.
Du scheinst mir einen historischen pyrrhonischen Pyrrhonismus zu vertreten.
Pluto hat geschrieben:Halman hat geschrieben:Pluto hat geschrieben:Das macht mE überhaupt keinen Sinn, und ist dazu nirgendwo historisch vermerkt.
Doch, im Lukasevangelium.
Das ist der Punkt. Es wird nur im Lukasevangelium erwähnt. Normalerweise, werden historische Fakten in mehr als nur einem Bericht geschildert.
Nun, der Geburtsort Bethlehem wird auch im Matthäus-Evangelium erwähnt. Ferner habe ich in der
bethlehem.pdf auf Seite 66 folgenden Absatz gefunden:
Auch nach dem Tode Jesu blieb der Erbbesitz von Joeph und Maria beiden Familien erhalten. Folglich mußten Jesu Angehörige auch weiterhin Grund - und Ertragssteuer bezahlen. Der Kirchenlehrer Hegesippus, der ursprünglich vielleicht selbst Jude war, berichtet, Enkel von Jesu angeblichem Bruder Judas seien vor dem Kaiser Domitian (81- 96 n.Chr.) hochverräterischer Pläne beschuldigt worden, hätten jedoch den Verdacht überzeugend zerstreut. Ihr Grundstück sei lediglich 39 Plethra, etwa 1 200 qm groß gewesen und von einem Wert von 9 000 Denaren. Eusebius hat die Erzählung in seine Kirchengeschichte aufgenommen. Ihre Details mit den scheinbar genauen Zahlen sind alle unhistorisch (K. Rosen 1995, S.13 ff.).
Immhin nimmt Eusebius auf den Kirchenhistoriker Hegesippus (* um 100; †um 180 in Jerusalem) bezug.
Pluto hat geschrieben:Halman hat geschrieben:Aber Lukas war doch viel näher drann als wir...
Ich bin kein Experte, aber glaubst du moderne Hstoriker hätten das alles nicht richtig recherchiert?
Ich glaube, dass die Medien und Universitäten bis zu einem gewissen Grad vom "offiziellen/liberalen Mainstream" beeinflusst werden. Gender-Meinstreaming wäre dafür ein Beispiel. Die auffallend häufige Betohnung der angeblichen Ergebnisoffenheit der HKM lässt mich zweifeln.
Heute gilt es als "aufgeklärt", wenn man Leuten die Religion austreibt und gleichzeitig den regriden Islam euphemisiert. Soll ich Dir mal einen Fehler eines Islamwissenschaftlers aufzeigen? Als Beispiel verweise ich auf
Fabian Schmidmeier (Islamwissenschaftler und freier Journalist).
Seine Behauptung, das arabische Wort بدعة
'BidÊ¿a heißt nämlich „unerlaubte Erneuerung“' ist meiner Kenntnis nach so nicht ganz korrekt.
BidÊ¿ah bedeutet schlicht „Neuerung“/„innovation“.
In der islamischen Theologie wird zwischen »guter« und »schlechter Neuerung« unterschieden. Gute/erlaubte Neuerungen sind all jene, die nicht im Widerspruch zum Koran und zur Sunnah stehen; unerlaubte sind alle Innovationen, welche den Islam selbst erneuern (und somit logisch im Widerspruch zur Sunnah und oder gar dem Koran stehen) und genau dies war das Thema von Barino Barsoum. Eine
BidÊ¿ah, welche im Einklang mit dem Koran und der Sunnah ist, vermag den sunnitschen Islam, von dem Barino Barsoum in seinem Video spricht, nicht umfassend zu erneuern und somit blieben Barinos Kritikpunkte bestehen. Sie würden nur dann verschwinden, wenn die
BidÊ¿ah so unfassend wäre, wie bspw. in der islamischen Theologie von Prof. Dr. Mouhanad Khorchide. Sein Buch
„Islam ist Barmherzigkeit.“ ist ein gutes Beispiel für eine unerlaubte
Bidʿah.
Folgende fünf Absätze repräsentieren meine Meinung. Damit erhebe ich nicht den Anspruch, unumstößliche Fakten zu präsentieren:
In den Medien, so mein persönlicher Eindruck, bedient man sich gerne der Autorität von Experten, um so die Meinungsbildung in die "richtige Richtung" zu lenken. Dies gilt meiner Meinung nach insbesondere in religiösen und politischen Themen, also Bereichen von gesellschaftspolitischer Relevanz.
Die HKM ist im Grunde eine streng wissenschaftliche und somit ergebnissoffene Methode; aber sie wurde, wie mir scheint, aus historischen und gesellschaftspolitischen Gründen vom Positivismus und Liberalismus kontaminiert. Ferner werden aus historisch sehr verständlichen Gründen die jüdischen Befindlichkeiten hochsensibel berücksichtigt. Dies ist meinem Verständnis nach eine historisch und soziopolitische Dimension, welche die Theologie beeinflusst (als Gegenbewegung zum erzkonzervativen Markionismus, z.B. bei Zenger).
Ein herausragendes Beispiel für den "offiziellen Mainstream" liberaler Theologie ist das Buch
„Atheistisch an Gott glauben“ (1968) von Dorothee Sölle. (s. hierzu
Klaus Berger).
Sehr „in“ in den Kirchen meiner Heimatstadt ist auch Fulbert Steffensky, dessen Texte ich totlangweilig finde.
Mit der hochintellektuellen und sozio-pädagogischen Theologie kann kaum etwas anfangen.
Auch die Webside
Bibelwissenschaft ist meiner Meinung nach nicht 100% vertrauenswürdig (aber insgesamt seriös). Die offenkundig postbiblische Trinitätslehre wird aus theologischen Gründen positiv vertreten, anstatt sie ergebnissoffen als nicht biblische Theologie zu erkennen.
Einst ist mir beim Lesen von Prof. em. Klaus Bergers Buch
„Die Bibelfälscher“ klar geworden: Die HKH ist mitnichten so vollkommen ergebnisoffen, wie hier dargestellt, zumindest nicht ihre populärwissenschaftliche Stimme in unseren Leitmedien.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Die akademische HKM nehme ich ernst und halte sie für grundsätzlich seriös, ich vertrete keinen Extremstandpunkt, erlaube mir aber eine kritische, ja geradezu rebellische Sicht.
Pluto hat geschrieben:Halman hat geschrieben:...und versicherte seinem Freund Theophilus genau recherchiert zu haben
Papier ist geduldig.
Das Problem ist immer wieder dasselbe... es gibt keine Bestätigung durch adere Quellen.
Es gibt doch sicher noch andere Beispiele in der Historie, in denen es sich ähnlich verhält.
Pluto hat geschrieben:Halman hat geschrieben:Lukas verfasste sein Evangelium im Stil einer Historiographie und hatte offenbar den Anspruch, historisch korrekte Angaben zu tätigen, die damals vermutlich besser überprüfbar waren als heute.
Ja, ich weiß. Dies wird ja immer wieder von evangelikaler Seite behauptet. Aber ist es nicht Anmaßung, wenn evangelikale Laien meinen Historikern widersprechen zu müssen?
Wäre ich nicht so "anmaßend", was hätten wir dann hier zu disktuieren? Dann würde es ja reichen, den Mainstream der offiziellen Lehrmeinung zu belegen und wir könnten uns alle gleichschalten. Wie langweilig.
Hier bewegen wir uns doch in einem Themenfeld, dass Meinungen zulässt, auch Außernseiterposititionen, wie meine - mit der ich hier übrigens nicht ganz alleine bin. Dies könnte damit zusammenhängen, dass Du hier ein Religonsforum betreibst.
Pluto hat geschrieben:Halman hat geschrieben:In seinem Text baute er ganz bewusst historische und geographische Angaben ein, die kritisch überprüfbar waren. Dar verrät viel Selbstbewusstsein.
Das würde ich auch tun, um meiner Legende mit ein paar historisch verankerten Fakten Glaubwürdigkeit zu verschaffen.
Hier geht es um Lukas' Glaubwürdigkeit betreffend Jesus' Geburt, und da macht die Reise nach Bethlehem überhaupt keinen Sinn. Dass Joseph in Bethlehem Ländereien besaß, halte ich für ein nicht historisches Märchen — es wird ja nirgendwo erwähnt und ist reine Spekulation.
Fakt ist, Joseph und Maria waren so bettelarm, dass sie sich nicht einmal ein Zimmer in einer Gaststätte nehmen konnten, sondern sich mit der Scheune zufrieden geben mussten, und das obwohl Maria zu dm Zeitpunkt hochschwanger war.
Wo steht, dass sie bettelarm waren? Im Vergleich zu den Tagelöhnern, die 95% der antiken Gesellschaft ausmachten, gehörten sie zur Mittelschicht. Zudem, wo steht, dass sie sich die Herberge nicht leisten konnten? In
Lukas 2:7 steht gem. der
Guten Nachricht:
Sie gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen, wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Futterkrippe im Stall. Denn in der Herberge hatten sie keinen Platz gefunden.
Die Herberge war offenbar schon voll belegt.
Pluto hat geschrieben:Halman hat geschrieben:Daher sehe ich keine Veranlassung, dem lukaischen Schriften kritischer gegenüber zu treten als bspw. den Jüdischen Altertümern von Josephus.
Du siehst vielleicht keine Veranlassung.
Aber die allermeisten Historiker sehen genau das Gegenteil, nämlich dass Lukas keineswegs so historisch genau war, wie Manche meinen.
Dem hatte ich ja in meinem von Dir gering geschätzen Beitrag fundiert widersprochen. Frage mal die User hier im Forum. (Ich ahne schon, die Meinungen werden unterschiedlich sein.)