Geburtsgeschichte Jesu harmonisieren

[ProfDrVonUndZu]

Dass Maria Joseph überhaupt dorthin begleitet, legt die Vermutung nahe, dass die beiden zum Zeitpunkt des Quiriniuszensus nicht mehr nur verlobt, sondern bereits verheiratet waren - sonst nämlich wäre Maria wohl eher dem Hausstand ihres Vaters zugerechnet worden.[42] Möglicherweise aber besaß Joseph in oder bei Bethlehem ein Stück Land, welches im Rahmen des Zensus veranschlagt wurde, denn es gibt keinen anderen Grund, weshalb er zensusbedingt nach Bethlehem ziehen musste.
...
Im übrigen hat wohl nicht nur Joseph, sondern auch Maria Land in oder in der Nähe von Bethlehem besessen, weil es sonst keinen stichhaltigen Grund gibt, weshalb sie mit Joseph nach Bethlehem ziehen mußte; wie Babatha brauchte sie nämlich zur Veranlagung einen tutor und als solcher fungiert der rechtsgültige Ehemann.

Nach Matthäus 1,24 waren Maria und Joseph recht zugig verheiratet. Dass sie hochschwanger mit auf die Reise ging, könnte darin begründet sein, dass sie In Nazareth niemanden hatte, der sich um sie hätte kümmern können. Vielleicht waren die Eltern zu alt, krank oder schon verstorben.

Joseph hätte laut Gesetz Mose ein Erbteil in Bethlehehm zugestanden und diese Satzungen warem dem Bündnispartner Rom sicher auch bekannt. Faktisch besaß er aber kein Grundbesitz. Entweder wurde er übervorteilt von irgendwelchen Aristokraten oder er oder einer seiner Vorfahren hatte Schulden gemacht, so dass Grundbesitz und Haus verpfändet wurden. Das könnte auch erklären, wieso er dann in Nazareth lebte.

[Helmuth]

Hallo Helmuth, danke für deinen gut gemeinten Rat. Also, ich kann dazu sagen, dass ich absolut von der Bibel überzeugt bin. Deshalb stehe ich diesem Thema sehr positiv gegenüber und glaube, dass eine Harmonisierung grundsätzlich möglich ist.

Danke für die Annahme des Rates. Ich selbst bin wiederum davon überzeugt, dass eine solche Harmoniserung mangels verfügbarerer weiterer Quellen heute nicht mehr möglich ist. Es raubt Kraft und Zeit um am Ende stehst du erneut fragend da und kritisierst womöglicherwese noch die Authentizität der biblischen Berichte.

Aber du kannst es ja versuchen und sehen wie weit du kommst. Das sei dir unbenommen. Ich bin aber gerade heute über ein Schriftstelle "gestolpert", welche ich dir in diesem Zuzsammenhang nicht vorenthalten möchte:

Ich habe dich ja bei meiner Abreise nach Mazedonien ermahnt, in Ephesus zu bleiben, dass du gewissen Leuten gebietest, keine fremden Lehren zu verbreiten und sich auch nicht mit Legenden und endlosen Geschlechtsregistern zu beschäftigen, die mehr Streitfragen hervorbringen als göttliche Erbauung im Glauben;

Welch immer gearteten Fortschritt du erzielen mögest, denn ich dir ja gerne gönnen würde, nur stelle ich das in Frage, so betont Paulus gleich im nächsten Vers worauf es ankommt:

das Endziel des Gebotes aber ist Liebe aus reinem Herzen und gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben.

Ich denke, dass genau eine Diskussion schon hier im Frum die Echtheit dieser mahnenden Wortes bestätigen wird. Ich meine, wenn es schon vor 2000 Jahren zu nichts geführt hat, wahrscheinlich ebenso wegen bereits nicht mehr verfügbarer Quellen, warum heute? Trotzdem "Good luck"

[Pluto]

Konnte ich mit meinen Ausführungen nicht zeigen, dass das Lukasevangelium ebenfalls eine ernstzunehmende historische Quelle ist?

Nein.

Das macht mE überhaupt keinen Sinn, und ist dazu nirgendwo historisch vermerkt.

Doch, im Lukasevangelium.

Das ist der Punkt. Es wird nur im Lukasevangelium erwähnt. Normalerweise, werden historische Fakten in mehr als nur einem Bericht geschildert.

Aber Lukas war doch viel näher drann als wir...

Ich bin kein Experte, aber glaubst du moderne Hstoriker hätten das alles nicht richtig recherchiert?

...und versicherte seinem Freund Theophilus genau recherchiert zu haben

Papier ist geduldig.
Das Problem ist immer wieder dasselbe... es gibt keine Bestätigung durch adere Quellen.

Lukas verfasste sein Evangelium im Stil einer Historiographie und hatte offenbar den Anspruch, historisch korrekte Angaben zu tätigen, die damals vermutlich besser überprüfbar waren als heute.

Ja, ich weiß. Dies wird ja immer wieder von evangelikaler Seite behauptet. Aber ist es nicht Anmaßung, wenn evangelikale Laien meinen Historikern widersprechen zu müssen?

In seinem Text baute er ganz bewusst historische und geographische Angaben ein, die kritisch überprüfbar waren. Dar verrät viel Selbstbewusstsein.

Das würde ich auch tun, um meiner Legende mit ein paar historisch verankerten Fakten Glaubwürdigkeit zu verschaffen.
Hier geht es um Lukas' Glaubwürdigkeit betreffend Jesus' Geburt, und da macht die Reise nach Bethlehem überhaupt keinen Sinn. Dass Joseph in Bethlehem Ländereien besaß, halte ich für ein nicht historisches Märchen — es wird ja nirgendwo erwähnt und ist reine Spekulation.
Fakt ist, Joseph und Maria waren so bettelarm, dass sie sich nicht einmal ein Zimmer in einer Gaststätte nehmen konnten, sondern sich mit der Scheune zufrieden geben mussten, und das obwohl Maria zu dm Zeitpunkt hochschwanger war.

Daher sehe ich keine Veranlassung, dem lukaischen Schriften kritischer gegenüber zu treten als bspw. den Jüdischen Altertümern von Josephus.

Du siehst vielleicht keine Veranlassung.
Aber die allermeisten Historiker sehen genau das Gegenteil, nämlich dass Lukas keineswegs so historisch genau war, wie Manche meinen.

Die Bibliothek der Uni Tübingen verweist auf ein Buch des Archäologen Philipp Filtzinger. In der Inhaltszusammenfassung wird u.a. ausgesagt:

Im Jahre 1961 wurde in einer Höhle am Steilrand der Wüste Iuda westlich des Toten Meeres das Familienarchiv mit einer Steuererklärung der Jüdin Babatha vom 2.Januar 127 n.Chr. gefunden. Auf der Flucht vor den Römern während des Bar-Kochba-Aufstandes 132/135 n.Chr. hatte Babatha das Familienarchiv in der Höhle versteckt. Durch diese Steuererklärung wurde das Steuerformular bekannt, das die Bewohner der kaiserlichen Provinzen - so auch Maria und Joseph - auszufüllen hatten. Aus dem Wortlaut des Lucasberichtes geht hervor, daß auch Lucas das Steuerformular für die kaiserlichen Provinzen kannte.

Ja und?
Was soll das belegen? Auf keinen Fall, die Reise von Nazareth nach Bethlehem, oder?

Warum verfuhren die Römer so? Ich weiß es nicht.

Der Punkt ist: Die Römer verfuhren nicht so, denn das wäre unlogisch gewesen. Volkszählungen fanden statt, aber es wurde von den Römern niemals eine Reise zum Geburtsort gefordert. Diesen Teil des Lukasevangeliums halte ich für reine Legende.

Warum mussten Jospeh und Maria nach Bethelem gehen? Vielleicht hatten sie in ihrer Geburtsstadt Grundbesitz.

Auch das ist nicht biblisch vermerkt.

Vielleicht hielt "Lukas" es gegenüber Theophilus nicht für nötig, dieses Detail zu erwähnen.

Ich sehe immer noch keinen vernünftige Grund für Joseph und Maria nach Bethlehem zu reisen. Die Römer haben es jedenfalls nicht befohlen.

Maria und Joseph gehörten der Mittelschicht an. Joseph war Tektōn (τέκτων) und vermutlich selbstständig.

Das halte ich für einen schlechten Witz. Maria und Joseph konnten sich nicht einmal ein Zimmer leisten.

Warum sollte es unlogisch sein, wenn ich "Lukas", der immerhin im ersten Jahrhundert lebte und sich an seinen Freund wandte (offenkundig in der Absicht eine genaue Historiographie zu präsentieren) nicht ernst nehmen?

Dafür gibt es mehrere Gründe.
1.) Wir wissen ja nicht einmal, wer das Lukasevangelium geschrieben hat.
2.) Es wurde erst im Zuge der Kanonisierung der Bibel im 4. Jahrhundert dem Apostel Lukas zugeordnet.
3.) Die Historizität des Lukasevangeliums wird nur von evangelikalen Christen behauptet.
4.) Die allermeisten Bibelhistoriker und Fachleute zweifeln an der Historizität des Lukasevangeliums.

Wenn Lukas also historisch zuverlässiger ist, als der Mainstream der Kritiker behauptet

Bisher konntest du aber nicht zeigen, dass Lukas historisch zuverlässig war. Die Erzählung von der Reise nach Bethlehem belegt eher das genaue Gegenteil: Da wird mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten von einer Reise nach Bethlehem geschrieben... Wohl um die Prophezeihung von Micha im Nachhinein zu erfüllen

dann sollte man meiner Meinung nach auch in Betracht ziehen, dass er die Wanderung in die Heimatstadt nicht einfach erfunden hat, um seinen „hochverehrten“ Freund Theophilus zu täuschen.

Diese Frage müsstest du Theophilus stellen, nicht mir.

Laut Filtzinger geht aus dem Steuerformular der Jüdin Babatha hervor, dass die Römer offenbar beim Zensus so verfuhren. Die mag uns nicht logisch erscheinen, aber warum sollte Verwaltung immer logisch sein?

Man kann nicht genug betonen, dass das 130 Jahre später war. Zudem belegt die Geschichte von Babatha nicht, dass Menschen an ihren Geburtsort reisen mussten.
Das ist dazu vollkommen unlogisch: Besser wäre, sie an ihrem Wohnort zu zählen, was die Römer auch gemäß ihren Schreibern auch taten.

[Halman]

Konnte ich mit meinen Ausführungen nicht zeigen, dass das Lukasevangelium ebenfalls eine ernstzunehmende historische Quelle ist?

Nein.

Du scheinst mir einen historischen pyrrhonischen Pyrrhonismus zu vertreten.

Das macht mE überhaupt keinen Sinn, und ist dazu nirgendwo historisch vermerkt.

Doch, im Lukasevangelium.

Das ist der Punkt. Es wird nur im Lukasevangelium erwähnt. Normalerweise, werden historische Fakten in mehr als nur einem Bericht geschildert.

Nun, der Geburtsort Bethlehem wird auch im Matthäus-Evangelium erwähnt. Ferner habe ich in der bethlehem.pdf auf Seite 66 folgenden Absatz gefunden:

Auch nach dem Tode Jesu blieb der Erbbesitz von Joeph und Maria beiden Familien erhalten. Folglich mußten Jesu Angehörige auch weiterhin Grund - und Ertragssteuer bezahlen. Der Kirchenlehrer Hegesippus, der ursprünglich vielleicht selbst Jude war, berichtet, Enkel von Jesu angeblichem Bruder Judas seien vor dem Kaiser Domitian (81- 96 n.Chr.) hochverräterischer Pläne beschuldigt worden, hätten jedoch den Verdacht überzeugend zerstreut. Ihr Grundstück sei lediglich 39 Plethra, etwa 1 200 qm groß gewesen und von einem Wert von 9 000 Denaren. Eusebius hat die Erzählung in seine Kirchengeschichte aufgenommen. Ihre Details mit den scheinbar genauen Zahlen sind alle unhistorisch (K. Rosen 1995, S.13 ff.).

Immhin nimmt Eusebius auf den Kirchenhistoriker Hegesippus (* um 100; † um 180 in Jerusalem) bezug.

Aber Lukas war doch viel näher drann als wir...

Ich bin kein Experte, aber glaubst du moderne Hstoriker hätten das alles nicht richtig recherchiert?

Ich glaube, dass die Medien und Universitäten bis zu einem gewissen Grad vom "offiziellen/liberalen Mainstream" beeinflusst werden. Gender-Meinstreaming wäre dafür ein Beispiel. Die auffallend häufige Betohnung der angeblichen Ergebnisoffenheit der HKM lässt mich zweifeln.
Heute gilt es als "aufgeklärt", wenn man Leuten die Religion austreibt und gleichzeitig den regriden Islam euphemisiert. Soll ich Dir mal einen Fehler eines Islamwissenschaftlers aufzeigen? Als Beispiel verweise ich auf Fabian Schmidmeier (Islamwissenschaftler und freier Journalist).
Seine Behauptung, das arabische Wort بدعة 'BidÊ¿a heißt nämlich „unerlaubte Erneuerung“' ist meiner Kenntnis nach so nicht ganz korrekt. BidÊ¿ah bedeutet schlicht „Neuerung“/„innovation“.
In der islamischen Theologie wird zwischen »guter« und »schlechter Neuerung« unterschieden. Gute/erlaubte Neuerungen sind all jene, die nicht im Widerspruch zum Koran und zur Sunnah stehen; unerlaubte sind alle Innovationen, welche den Islam selbst erneuern (und somit logisch im Widerspruch zur Sunnah und oder gar dem Koran stehen) und genau dies war das Thema von Barino Barsoum. Eine BidÊ¿ah, welche im Einklang mit dem Koran und der Sunnah ist, vermag den sunnitschen Islam, von dem Barino Barsoum in seinem Video spricht, nicht umfassend zu erneuern und somit blieben Barinos Kritikpunkte bestehen. Sie würden nur dann verschwinden, wenn die BidÊ¿ah so unfassend wäre, wie bspw. in der islamischen Theologie von Prof. Dr. Mouhanad Khorchide. Sein Buch „Islam ist Barmherzigkeit.“ ist ein gutes Beispiel für eine unerlaubte BidÊ¿ah.

Folgende fünf Absätze repräsentieren meine Meinung. Damit erhebe ich nicht den Anspruch, unumstößliche Fakten zu präsentieren:
In den Medien, so mein persönlicher Eindruck, bedient man sich gerne der Autorität von Experten, um so die Meinungsbildung in die "richtige Richtung" zu lenken. Dies gilt meiner Meinung nach insbesondere in religiösen und politischen Themen, also Bereichen von gesellschaftspolitischer Relevanz.
Die HKM ist im Grunde eine streng wissenschaftliche und somit ergebnissoffene Methode; aber sie wurde, wie mir scheint, aus historischen und gesellschaftspolitischen Gründen vom Positivismus und Liberalismus kontaminiert. Ferner werden aus historisch sehr verständlichen Gründen die jüdischen Befindlichkeiten hochsensibel berücksichtigt. Dies ist meinem Verständnis nach eine historisch und soziopolitische Dimension, welche die Theologie beeinflusst (als Gegenbewegung zum erzkonzervativen Markionismus, z.B. bei Zenger).

Ein herausragendes Beispiel für den "offiziellen Mainstream" liberaler Theologie ist das Buch „Atheistisch an Gott glauben“ (1968) von Dorothee Sölle. (s. hierzu Klaus Berger).
Sehr „in“ in den Kirchen meiner Heimatstadt ist auch Fulbert Steffensky, dessen Texte ich totlangweilig finde.
Mit der hochintellektuellen und sozio-pädagogischen Theologie kann kaum etwas anfangen.

Auch die Webside Bibelwissenschaft ist meiner Meinung nach nicht 100% vertrauenswürdig (aber insgesamt seriös). Die offenkundig postbiblische Trinitätslehre wird aus theologischen Gründen positiv vertreten, anstatt sie ergebnissoffen als nicht biblische Theologie zu erkennen.

Einst ist mir beim Lesen von Prof. em. Klaus Bergers Buch „Die Bibelfälscher“ klar geworden: Die HKH ist mitnichten so vollkommen ergebnisoffen, wie hier dargestellt, zumindest nicht ihre populärwissenschaftliche Stimme in unseren Leitmedien.
Damit ich nicht falsch verstanden werde: Die akademische HKM nehme ich ernst und halte sie für grundsätzlich seriös, ich vertrete keinen Extremstandpunkt, erlaube mir aber eine kritische, ja geradezu rebellische Sicht.

...und versicherte seinem Freund Theophilus genau recherchiert zu haben

Papier ist geduldig.
Das Problem ist immer wieder dasselbe... es gibt keine Bestätigung durch adere Quellen.

Es gibt doch sicher noch andere Beispiele in der Historie, in denen es sich ähnlich verhält.

Lukas verfasste sein Evangelium im Stil einer Historiographie und hatte offenbar den Anspruch, historisch korrekte Angaben zu tätigen, die damals vermutlich besser überprüfbar waren als heute.

Ja, ich weiß. Dies wird ja immer wieder von evangelikaler Seite behauptet. Aber ist es nicht Anmaßung, wenn evangelikale Laien meinen Historikern widersprechen zu müssen?

Wäre ich nicht so "anmaßend", was hätten wir dann hier zu disktuieren? Dann würde es ja reichen, den Mainstream der offiziellen Lehrmeinung zu belegen und wir könnten uns alle gleichschalten. Wie langweilig.
Hier bewegen wir uns doch in einem Themenfeld, dass Meinungen zulässt, auch Außernseiterposititionen, wie meine - mit der ich hier übrigens nicht ganz alleine bin. Dies könnte damit zusammenhängen, dass Du hier ein Religonsforum betreibst.

In seinem Text baute er ganz bewusst historische und geographische Angaben ein, die kritisch überprüfbar waren. Dar verrät viel Selbstbewusstsein.

Das würde ich auch tun, um meiner Legende mit ein paar historisch verankerten Fakten Glaubwürdigkeit zu verschaffen.
Hier geht es um Lukas' Glaubwürdigkeit betreffend Jesus' Geburt, und da macht die Reise nach Bethlehem überhaupt keinen Sinn. Dass Joseph in Bethlehem Ländereien besaß, halte ich für ein nicht historisches Märchen — es wird ja nirgendwo erwähnt und ist reine Spekulation.
Fakt ist, Joseph und Maria waren so bettelarm, dass sie sich nicht einmal ein Zimmer in einer Gaststätte nehmen konnten, sondern sich mit der Scheune zufrieden geben mussten, und das obwohl Maria zu dm Zeitpunkt hochschwanger war.

Wo steht, dass sie bettelarm waren? Im Vergleich zu den Tagelöhnern, die 95% der antiken Gesellschaft ausmachten, gehörten sie zur Mittelschicht. Zudem, wo steht, dass sie sich die Herberge nicht leisten konnten? In Lukas 2:7 steht gem. der Guten Nachricht:

Sie gebar ihren Sohn, den Erstgeborenen, wickelte ihn in Windeln und legte ihn in eine Futterkrippe im Stall. Denn in der Herberge hatten sie keinen Platz gefunden.

Die Herberge war offenbar schon voll belegt.

Daher sehe ich keine Veranlassung, dem lukaischen Schriften kritischer gegenüber zu treten als bspw. den Jüdischen Altertümern von Josephus.

Du siehst vielleicht keine Veranlassung.
Aber die allermeisten Historiker sehen genau das Gegenteil, nämlich dass Lukas keineswegs so historisch genau war, wie Manche meinen.

Dem hatte ich ja in meinem von Dir gering geschätzen Beitrag fundiert widersprochen. Frage mal die User hier im Forum. (Ich ahne schon, die Meinungen werden unterschiedlich sein.)

[Halman]

Die Bibliothek der Uni Tübingen verweist auf ein Buch des Archäologen Philipp Filtzinger. In der Inhaltszusammenfassung wird u.a. ausgesagt:

Im Jahre 1961 wurde in einer Höhle am Steilrand der Wüste Iuda westlich des Toten Meeres das Familienarchiv mit einer Steuererklärung der Jüdin Babatha vom 2.Januar 127 n.Chr. gefunden. Auf der Flucht vor den Römern während des Bar-Kochba-Aufstandes 132/135 n.Chr. hatte Babatha das Familienarchiv in der Höhle versteckt. Durch diese Steuererklärung wurde das Steuerformular bekannt, das die Bewohner der kaiserlichen Provinzen - so auch Maria und Joseph - auszufüllen hatten. Aus dem Wortlaut des Lucasberichtes geht hervor, daß auch Lucas das Steuerformular für die kaiserlichen Provinzen kannte.

Ja und?
Was soll das belegen? Auf keinen Fall, die Reise von Nazareth nach Bethlehem, oder?

Es soll belegen, dass die Jüdin Babatha das gleiche Steuerformular hatte, welches der Evangelist "Lukas" kannte. Also der Fall von Babatha rechtlich auf Joseph und Maria anwendbar ist.

Warum verfuhren die Römer so? Ich weiß es nicht.

Der Punkt ist: Die Römer verfuhren nicht so, denn das wäre unlogisch gewesen. Volkszählungen fanden statt, aber es wurde von den Römern niemals eine Reise zum Geburtsort gefordert. Diesen Teil des Lukasevangeliums halte ich für reine Legende.

Das ist eine Behauptung. Das ist okay. Besser ist, diese durch eine Quelle zu belegen.

Auch das ist nicht biblisch vermerkt.

Vielleicht hielt "Lukas" es gegenüber Theophilus nicht für nötig, dieses Detail zu erwähnen.

Ich sehe immer noch keinen vernünftige Grund für Joseph und Maria nach Bethlehem zu reisen. Die Römer haben es jedenfalls nicht befohlen.

Woher willst Du das wissen? Der Archäologe Philipp Filtzinger geht meinen Quellen zufolge davon aus.

Maria und Joseph gehörten der Mittelschicht an. Joseph war Tektōn (τέκτων) und vermutlich selbstständig.

Das halte ich für einen schlechten Witz. Maria und Joseph konnten sich nicht einmal ein Zimmer leisten.

Wo steht das? Ich lese da was anderes und ich habe in Deutsch die Note "sehr gut" (wie in allen Fächern, wenn es auch nur die Mittlere Reife ist).

Warum sollte es unlogisch sein, wenn ich "Lukas", der immerhin im ersten Jahrhundert lebte und sich an seinen Freund wandte (offenkundig in der Absicht eine genaue Historiographie zu präsentieren) nicht ernst nehmen?

Dafür gibt es mehrere Gründe.
1.) Wir wissen ja nicht einmal, wer das Lukasevangelium geschrieben hat.

Stimmt, wie wissen nicht mit Sicherheit, ob die Angabe des Kirchenvaters Irenäus von Lyon am Ende des zweiten Jahrhunderts, die den geliebten Arzt Lukas als Verfasser des nach ihm benannten Evangeliums nennt, zutrifft.

2.) Es wurde erst im Zuge der Kanonisierung der Bibel im 4. Jahrhundert dem Apostel Lukas zugeordnet.

Nein, um 180 n. Chr. von Irenäus von Lyon. Als Papyrus 75 (~200 n. Chr.) geschrieben wurde, wurde der Inhalt dieser Hanschrift bereits Lukas und Johannes zugschrieben.

3.) Die Historizität des Lukasevangeliums wird nur von evangelikalen Christen behauptet.

Dann bin ich ein evangelikaler Christ.

4.) Die allermeisten Bibelhistoriker und Fachleute zweifeln an der Historizität des Lukasevangeliums.

Das ist mir bekannt. Ich bin ein Rebell (s. mein Avatar).

Wenn Lukas also historisch zuverlässiger ist, als der Mainstream der Kritiker behauptet

Bisher konntest du aber nicht zeigen, dass Lukas historisch zuverlässig war. Die Erzählung von der Reise nach Bethlehem belegt eher das genaue Gegenteil: Da wird mit an den Haaren herbeigezogenen Argumenten von einer Reise nach Bethlehem geschrieben... Wohl um die Prophezeihung von Micha im Nachhinein zu erfüllen

Ich hatte doch auf Filtzinger verwiesen und aus seinem PDF-Dokument zitiert.

dann sollte man meiner Meinung nach auch in Betracht ziehen, dass er die Wanderung in die Heimatstadt nicht einfach erfunden hat, um seinen „hochverehrten“ Freund Theophilus zu täuschen.

Diese Frage müsstest du Theophilus stellen, nicht mir.

Mir erscheint es unplausibel, dass "Lukas" seinen Freund täuschen sollte. Er verfasste sein Evangelium wie ein antiker Geschichtsschreiber.

Laut Filtzinger geht aus dem Steuerformular der Jüdin Babatha hervor, dass die Römer offenbar beim Zensus so verfuhren. Die mag uns nicht logisch erscheinen, aber warum sollte Verwaltung immer logisch sein?

Man kann nicht genug betonen, dass das 130 Jahre später war. Zudem belegt die Geschichte von Babatha nicht, dass Menschen an ihren Geburtsort reisen mussten.
Das ist dazu vollkommen unlogisch: Besser wäre, sie an ihrem Wohnort zu zählen, was die Römer auch gemäß ihren Schreibern auch taten.

Könntest Du einen Schreiber zitieren und die Quelle verlinken?

Ich zitiere wiederholt aus meiner bethlehem.pdf (Seite 56) folgenden Absatz:

Wie Joseph und Maria im Jahre 8 v.Chr. von Nazareth nach Bethlehem 148 Kilometer reisen mußten, um sich zu melden, so mußten auch Babatha und Iudanes von ihrem Heimatort Maoza in der Nähe von Zoara 40 Kilometer weit bis zur Meldestelle der Römer in Rabbath Moab/Areopolis reisen, um ihren Besitz im Steuerbüro der Römer zu deklarieren.

- Joseph und Maria gingen "Lukas" zufolge 148 km von Nazareth nach Bethlemen.
- Babatha ging 40 km von Zoara nach Rabbath Moab/Areopolis

[Raiauer]

Q1= Eine Anordnung aus den Digesten ( Zusammenstellung römischer Rechtslehre) Digesten L, 15,3

Zitat

Wer Grundbesitz in einer anderen Gemeinde hat, muss seine Deklaration in derjenigen Gemeinde abgeben, in deren Feldmark der Grundbesitz liegt. Denn die Grundsteuer muss man an diejenige Gemeinde abführen, in deren Territorium man Grundbesitz hat]

Dies führt mich zu meiner zweiten Quellenangabe. Gemäss der obigen Anordnung musste man in die Gemeinde zurück, wo Grundbesitz bestand. Da Joseph und Maria sich nach Bethlehem aufmachten, musste dort Grundbesitz bestanden haben. Tatsächlich gibt es eine Quelle die Grundbesitz der Nachkommen Josephs und Marias nennen. Eusebius berichtet von Nachfahren Jesu, zwei Enkel von Judas dem Bruder Jesu und der Sohn von Josepf und Maria

Q2 = Eusebius Kirchengeschichte 3.Buch Kapitel 20

Noch lebten aus der Verwandtschaft des Herrn die Enkel des Judas, der ein leiblicher Bruder des Herrn gewesen sein soll. Diese wurden als Nachkommen Davids gerichtlich angezeigt. Ein Evokatus1 führte sie vor Kaiser Domitian. Denn gleich Herodes fürchtete sich dieser vor der Ankunft Christi. Domitian fragte jene, ob sie von David abstammen. Sie bestätigten es. Sodann fragte er sie nach dem Umfange ihrer Besitzungen und nach der Größe ihres Vermögens. Sie antworteten, sie besäßen beide zusammen nur 9000 Denare, und davon gehöre jedem die Hälfte. Aber auch dieses Vermögen bestünde — so fügten sie bei — nicht in Geld, sondern im Werte eines Feldes von nur 39 Morgen, die sie mit eigener Hand bewirtschafteten, um davon die Steuern zu zahlen und ihren Lebensbedarf zu decken.

Über Eusebius sagt Wiki

Eusebius war zwar kein besonders origineller Denker, aber ein sehr belesener Gelehrter, der sich offenbar auf umfassendes Quellenmaterial stützte.[1] Er hatte Zugang zu vielen Quellen, öffentlichen Archiven, Kirchenbibliotheken und sogar Privatsammlungen (er baute beispielsweise die Bibliothek des Origenes weiter aus), die heute nicht mehr erhalten sind. Seine zahlreichen Zitate daraus sind historisch sehr wertvoll. Darüber hinaus berichtete er Selbsterlebtes und Berichte von Augenzeugen. Diese Schilderungen sind nach heutigen Maßstäben nicht neutral, doch war Neutralität im modernen Sinne nicht die Hauptzielsetzung antiker Autoren. Eusebius hatte dennoch die Absicht zu schildern, wie es sich zugetragen hat, und er sichtete sein Material teilweise durchaus recht kritisch, wenngleich er bisweilen selektiv vorging.

Das spricht für Eusebius als Gelehrter und für der Verwendbarkeit der Infos. Es könnte sich bei diesem erwähnten Feld um das Feld handeln, weswegen Joseph und Maria nach Bethlehem gegangen sind. Die beiden Enkel besaßen kein Geld. Sie hatten es also durch die Familie vererbt bekommen. Diese Familie war die Familie Davids. Da David aus Bethlehem stammte, kann man annehmen, dass es sich hier um Land in Bethlehem handelt. Josepf und Maria werden in der Bibel als arm geschildert. Sie waren auch nicht in der Lage Land zu erwerben. Ausserdem haben sie später Nazareth verlassen. Das spricht auch dafür, dass sie nicht Land in Nazareth besessen hatten. Der Bericht spricht davon dass die Enkel das land bewirtschafteten um auch die Steuern zu bezahlen. Das könnte eventuell der Grund gewesen sein, weshalb Joseph und Maria sich ungefähr zwei Jahre in Bethlehem aufhielten. Sie waren komplett arm. Dadurch dass sie sich als Nachkommen Davids in die Listen in Bethlehem einschrieben ließen, machten sie sich zwar steuerpflichtig, hatten aber auch Anrecht ein Teil des Grundbesitzes zu nutzen. Da sie jetzt Steuern zahlen mussten, blieben sie erstmal in Bethlehem, um das Land, dass ihnen zustand, zu bearbeiten. Joseph sah ihre Zukunft wohl in Bethlehem, denn er wollte nach der Flucht aus Ägypten, wieder dort zurück, was ihm dann von Gott verwehrt wurde. So zogen sie dann nach Nazareth. Nach dem Tod Josephs und nach dem Rauswurf der Familie Jesu aus Nazareth, wohnten sie in Kapernaum. Nur die Schwestern Jesu blieben in Nazareth. Sie hatten dort wohl geheiratet. Das alles sprich nicht dafür, dass die Familie Jesu wohlhabend war. Auch das Jesus aus dem Berufsleben ausschied, schockte die Familie zutiefst. Meine These ist: Joseph und Maria versuchten ihr Glück in Bethlehem. Deshalb ging Maria hochschwanger mit Joseph und blieb nicht in Nazareth. Die finanzielle Situation des junges Paares muss dramatisch gewesen sein. Die Einschreibung in den Steuerlisten in Bethlehem war ihre Rettung. So hatten sie Anrecht ein Teil des Erblandes zu nutzen. Joseph hielt sich mit dem land und dem Zimmermannshandwerk über Wasser. 40 Tage nach der Geburt von Jesus brachten sie im nahen Jerusalem ( Bethelem lag nur ein paar Kilometer von Jerusalem) das Schuldopfer im Tempel dar. Es waren Tauben. Das sagt etwas über ihre finanzielle Situation aus, denn es war das vorgeschriebene Opfer für Arme. Später mehr...LG Rainer

[Raiauer]

Hallo Helmuth, danke für deinen gut gemeinten Rat. Also, ich kann dazu sagen, dass ich absolut von der Bibel überzeugt bin. Deshalb stehe ich diesem Thema sehr positiv gegenüber und glaube, dass eine Harmonisierung grundsätzlich möglich ist.

Danke für die Annahme des Rates. Ich selbst bin wiederum davon überzeugt, dass eine solche Harmoniserung mangels verfügbarerer weiterer Quellen heute nicht mehr möglich ist. Es raubt Kraft und Zeit um am Ende stehst du erneut fragend da und kritisierst womöglicherwese noch die Authentizität der biblischen Berichte.

Hallo Helmuth, keine Sorge deswegen. Ich liebe es. Es ist so ein Hobby von mir. Ich habe auch nicht den Anspruch den heiligen Gral in der Bibelexegese zu finden. Aber ich habe mittlerweile den " Mut " meine eigenen Thesen aufzustellen. ich habe da aber nicht den Anspruch der absoluten Korrektheit und mein Glaubensbild betrifft es auch nicht. Insofern schade ich mit meinen Thesen mich selbst nicht und auch keinen anderen. Es sind einfach nur Thesen, die mir helfen mich mehr in die biblischen Geschichten hineinzuversetzen und mein Vorstellungsvermögen der biblischen Geschichten zu erweitern, ohne sie in Frage zu stellen. Ich habe für mich die Bibel als Gottes Wort angenommen und erfreue mich der Wirkung dessen in meinem Leben. Die ausserbiblischen Quellen sind da eine wunderbare Ergänzung um die biblischen Beschreibungen besser zu verstehen. Nicht mehr und nicht weniger. ...LG Rainer

[Pluto]

Der Punkt ist: Die Römer verfuhren nicht so, denn das wäre unlogisch gewesen. Volkszählungen fanden statt, aber es wurde von den Römern niemals eine Reise zum Geburtsort gefordert. Diesen Teil des Lukasevangeliums halte ich für reine Legende.

Das ist eine Behauptung. Das ist okay. Besser ist, diese durch eine Quelle zu belegen.

Du kennst mich aber schlecht...
Ist längst geschehen. http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=228938#p228938
Hier nochmals für dich... https://www.webpages.uidaho.edu/ngier/census.htm

Die Römer haben es jedenfalls nicht befohlen.

Woher willst Du das wissen? Der Archäologe Philipp Filtzinger geht meinen Quellen zufolge davon aus.

Es ist die einzig logische Schlussfolgerung aus den römischen Quellen (insbesondere Josephus).

2.) Es wurde erst im Zuge der Kanonisierung der Bibel im 4. Jahrhundert dem Apostel Lukas zugeordnet.

Nein, um 180 n. Chr. von Irenäus von Lyon. Als Papyrus 75 (~200 n. Chr.) geschrieben wurde, wurde der Inhalt dieser Hanschrift bereits Lukas und Johannes zugschrieben.

Macht nix. Es war eine sehr lange Zeit nach dem Ereignis der Geburt Jesus'.

Dann bin ich ein evangelikaler Christ.

Ja, aber macht nix... auch das geht vorbei.

Ich hatte doch auf Filtzinger verwiesen und aus seinem PDF-Dokument zitiert.

Dann ist vermutlich auch Filtzinger fundamentaler Evangelikaner.
Wie gesagt... das geht vorbei.

Ich kann dir, und alle anderen hier nur empfehlen, nach der "Zählung von quirinius" zu googeln. Dort werdet ihr sicher in den mehr als 6000 Einträgen fündig.

Mir erscheint es unplausibel, dass "Lukas" seinen Freund täuschen sollte. Er verfasste sein Evangelium wie ein antiker Geschichtsschreiber.

Mag sein...
Das wäre ein sehr wichtiger Teil der Zensus gewesen, wird aber in den erhaltenen römischen Schriften nirgendwo erwähnt, weshalb es mir noch weit unplausibler erscheint, dass die Römer die Menschen an ihren Geburtsort zurückbeordert haben sollen. Dafür gab es überhaupt keinen Grund.

Du arbeitest doch in der Verwaltung, oder?
Auch zu jener Zeit wanderten Menschen aus, und verteilten sich im ganzen Reich. Sie alle aufzusuchen um sie an ihren Geburtsort zurück zu beordern, wäre ein bürokratischer Albtraum gewesen.

Könntest Du einen Schreiber zitieren und die Quelle verlinken?

Lies einfach meine Quellenangabe... Dort ist alles sauber dokumentiert.
Und hier gleich noch einen Link der dies bestätigt... http://ask.metafilter.com/121168/Why-Di ... -Bethlehem

Ich zitiere wiederholt aus meiner bethlehem.pdf (Seite 56) folgenden Absatz:

Wie Joseph und Maria im Jahre 8 v.Chr. von Nazareth nach Bethlehem 148 Kilometer reisen mußten, um sich zu melden, so mußten auch Babatha und Iudanes von ihrem Heimatort Maoza in der Nähe von Zoara 40 Kilometer weit bis zur Meldestelle der Römer in Rabbath Moab/Areopolis reisen, um ihren Besitz im Steuerbüro der Römer zu deklarieren.

Aha! Also lag die nächste Meldestelle 40 km weit von ihrem Heinatort entfernt. Das ist was ganz anderes, als der Geburtsort!
Es wäre nett, wenn es zu Lukas' Version auch außerbiblische Quellen gäbe, und man nicht einfach die Historizität des Lukasevangeliums beharrt.
________________________

Fazit:
Der Konsens unter den Bibelexperten ist, dass Lukas bei der Geschichte der Geburt Christi einfach falsch lag. Ob mit Absicht, oder versehentlich, sei dahingestellt.

[Helmuth]

Fazit:
Der Konsens unter den Bibelexperten ist, dass Lukas bei der Geschichte der Geburt Christi einfach falsch lag. Ob mit Absicht, oder versehentlich, sei dahingestellt.

Bibelexperten, oder Bibelnegierungsexperten?

Lassen wir Lukas mal selbst sprechen:

Einleitung zum Evangelium:
1 Nachdem viele es unternommen haben, einen Bericht über die Tatsachen abzufassen, die unter uns völlig erwiesen sind, 2 wie sie uns diejenigen überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, 3 so schien es auch mir gut, der ich allem von Anfang an genau nachgegangen bin, es dir der Reihe nach zu beschreiben, vortrefflichster Theophilus, 4 damit du die Gewissheit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Enleitung zur Apostelgeschichte:
1 Den ersten Bericht habe ich verfasst, o Theophilus, über alles, was Jesus anfing zu tun und zu lehren, 2 bis zu dem Tag, da er [in den Himmel] aufgenommen wurde, nachdem er den Aposteln, die er erwählt hatte, durch den Heiligen Geist Befehl gegeben hatte. 3 Ihnen erwies er sich auch nach seinem Leiden als lebendig durch viele sichere Kennzeichen, indem er ihnen während 40 Tagen erschien und über das Reich Gottes redete.

Welches Motiv treibt den Lukas? Oder fragen wir doch gleich so: Wie trieb Gott ihn an?

[Pluto]

Bibelexperten, oder Bibelnegierungsexperten?

Richtige Bibelexperten, aber vermutlich sind keine Evangelikalen dabei.

Lassen wir Lukas mal selbst sprechen:

Das ist das Hauptproblem. Alle Belege für die Historizität des Lukasevangeliums stammen vom Autor selbst.
Zirkelreferenter geht nicht.

Welches Motiv treibt den Lukas? Oder fragen wir doch gleich so: Wie trieb Gott ihn an?

Wieso fragst du mich?
Denkst du wirklich, wenn alles nur Legende wäre, er würde es zugeben? Nein... deshalb brauchen wir außerbiblische Quellen.